怎樣看待網上有人用《三國志》來批判《三國演義》?

我覺得要是沒有《三國演義》的影響,又有幾個會去扒取材精審以致過於簡約史料不足的《三國志》來批判這方面偏頗那方面虛構。雖然魯迅先生也說過三國演義在選材上有先天的優勢,而且三國演義的形成也絕非羅貫中一人一時之功,但是沒有羅貫中對這段往事的整理潤色(雖然不太成熟,文筆欠佳),多少人有會去對這歷史長河中前後不過百年的一段這麼感興趣,對一些歷史書上根本無名的人物都能娓娓道來?
打個比方,很多人說什麼演義黨低級,說什麼黑了張飛這位善畫美人像的帥氣將軍。我就暈了,沒三國演義,你知道個屁啊,你看過張飛的畫了啊,你連張飛誰恐怕都不知道,更別說會有一位豹頭環眼的莽張飛那麼深刻的印象了。還有人動不動就憑史書一句"有儀容,以才辯見稱,獨步江、淮之間,莫與為對"的蔣干,就認為蔣干老牛了,又黑演義了。我暈,三國志除了這句,還有蔣幹啥了(遊說周瑜時也沒說話啊),你有蔣乾的印象了?再說史書上這種句子多了去了,往往言過其實,你憑啥就認為蔣干不是個小丑了。還有空城計,又扒史料,哪年哪月,何時何地,司馬在哪,張郃在這兒,巴拉巴拉。我只想說,你不是故意挑刺,會把這段史料研究這麼透徹?(當然有些人只是把別人看專家解析的又複製過來)。
最後更重要的一點,我覺得是三國演義給你搭勾起了三國的歷史框架,塑造了大致的人物風貌,才讓我們對三國故事嚮往不已(ps:我就是覺得三國演義內容太少了卻又感興趣,所以才讀三國志想去補充補充,沒有三國演義的帶動,我想很多人也不會去讀三國志)。當然,此處絕無黑《三國志》的意思,只是懷疑網上應該沒有那麼多歷史專家吧,,而且還是研究三國時期的。


如果已經出現「覺得演義黨低級」這種想法,那麼這人根本就不是想用《三國志》來批判《三國演義》,這人只是想讓別人知道,他看過《三國志》。


題主不過是那類人的反面。張飛作品真偽尚要經過考證,張飛儒雅的形象始見於元明記載,但在真正評價書畫的史料中不見有,這個問題歷來存疑。但說沒有《三國志演義》就不知道張飛未免太莫名其妙,羅本《三國演義》中張飛的形象就是根據《三國志平話》而來。

而張飛受到世人關注的原因是關羽,關羽從北宋起就開始被神話,滲透入民俗文化當中。三國故事早在宋代就已經成為民間膾炙人口的故事。但民俗中的錯誤要不要黑?肯定要黑,最早民間編造過五關斬六將的故事時,關羽是從長安辭別曹操去投奔劉備,這麼一個大硬傷後來就被羅貫中所修改成從許昌辭別曹操。儘管如此,《三國志通俗演義》中的地理仍舊錯漏百出。

但要說的是以羅貫中的歷史知識在當代已經突出,至少比民間說書人水平要高得多,這才是高級與低級之分。比如張佳瑋談《三國演義》的水平總還比一般網友要高吧?用《三國志》和看《三國志演義》爭吵的人在歷史的領域連門都沒進,只是把歷史書當故事看的典型,自古也有許多文人墨客論史之輩,多如此類。

蘇軾就是墨客論史中一個代表性人物,沒有蘇軾肯定不會有羅貫中對赤壁之戰深入描述,《赤壁賦》的影響暫且不提。《 滿江紅?寄鄂州朱使君壽昌》亦也寫到「不獨笑書生爭底事,曹公黃祖俱飄忽」,大才子禰衡在古代文人眼中歷來受到重視,李白、杜甫對曹植敬佩不已,難道李白和杜甫也是看了《三國演義》?唐詩宋詞讚美三國人物的詞句比比皆是,若說沒有民俗文化後人就不知曉什麼,這怎麼也說不過去吧?只不過各種大學子的逼格比一般百姓要高,他們看的就是史書。

什麼領域都有從淺到深的過程,哪怕是易中天也不過是給大眾普及一些歷史上的基礎知識,要往深處挖他自己的槽點也不少。很多人可能覺得易中天對三國熱有莫大功勞,我怎麼記得當年有人認為他是借三國把自己捧紅了。

總之,無論任何領域都要提高自己的知識水平,用《三國志》批評《三國演義》的硬傷又怎麼了?當年網友用《三國演義》的內容一爭高低,各自用自己對小說的理解來爭辯什麼是忠義,什麼是武勇,什麼是智謀,一樣用水平見高低。而且用羅本《三國志通俗演義》來黑毛本逼格也更高一些,這一點題主不能不知。兩個版本中的人物形象,包括對話都是有不同,如果連這些細節都搞不清楚,在談《三國演義》的領域你也要提高你的知識水平。

民間三國文化起源於《三國志》,《三國志通俗演義》起源於民間文化,再到現代影視、遊戲的影響,這些都是一個發展過程。現在《三國志》頗受關注的一個原因是教育程度提升之後必然的結果,以前人們是普遍目不識丁才以聽故事的方式來了解歷史故事。

至於民俗文化和歷史學有高低嗎?單論技術含量我認為歷史學還真比民俗文化要高,其繁複多樣只有走入門才懂,而且民俗文化恰恰就是歷史學其中一部分,用民俗故事來辯證歷史是一種方向,這與純粹將小說當做鑒賞讀物也不在一個路子。

現在網路上的歷史愛好者在中國可能是很小一個群體,但這個群體如果放在明代、清代,絕對是超過百倍千倍。如果說三國真的是一種文化,那麼人們只要想在這個領域有更深的認識,到最後都必然是往史書上去挖掘。

題主口中所說沒有《三國演義》別人什麼都不知道,這話可站不住陣腳,這一段文化是不斷發展而成,真較真起來人們對三國的關注更主要來自94版《三國演義》,我早年混跡網路論壇時就連讀過《三國演義》小說的人也是罕有,網路流行的是毛本《三國演義》,羅本幾乎絕跡,網路上最早的羅本《三國演義》是在琅琊三國由網友手打連載出來的。我套用題主的邏輯,如果沒有94版《三國演義》這部電視劇,又怎麼會有那麼多人看小說?

再就是早期的吞食天地、光榮三國志、三國群英傳等流行遊戲給現代年輕人打下極好的基礎,易中天還沒講三國時琅琊、軒轅、友盟就已經有了一定規模,而且我看十幾年前網友的文章都還比現在知乎上這領域的大V還有見識。比如這位作者就是歷史學專長《漢晉春秋》,一部為諸葛亮說公道話的良史。

所以只是《三國演義》給人們勾搭起歷史的框架而已嗎?對史書進行研究和對小說鑒賞完全是兩個不同的學問,有人把遊戲設定、歷史內容、小說形象攪渾不清,這反倒導致現在真正通曉歷史的人對此避而不談。連基本常識都達不到共識,雞和鴨講的事情頻頻發生,在三國歷史的領域就連張公子那樣的才子也只是讀過史書,而不能說了解史書,只能說是文人在茶餘飯後多了些許談資。

《三國志》好歹是前四史之一,就算沒有《三國演義》,《三國志》在史書里的可讀性也非常高。《史記》就是絕大多數讀史之人必看的書籍。在《史記》有基礎認識的情況下就可以《史記》、《漢書》兼修,大概也就《後漢書》存在感略低。例如題主質問蔣干除了一段史料評價還在歷史上做了啥,這樣受《三國演義》影響的思維就不適合探討歷史,在對那段歷史背景有基礎認識的情況下就會知道一個人的評語就已很重要。再就是有人沒有事迹,也能從官職範圍理解那個人才能。這件事的槽點是你和正在爭吵的人根本就不是一路人,誰都不應該在這問題糾纏下去。

題主認為沒有《三國志通俗演義》就沒人知道《三國志》,我覺得如果只是把《三國志》作為《三國志通俗演義》擴張性的讀物,到頭來讀的還依舊是《三國志通俗演義》,《三國志》的價值還是留給自己喜歡歷史的人去體驗好了。


我很奇怪是哪兒來的錯覺有人用《三國志》來「批判」《三國演義》?這帽子可不小啊。

相信但凡喜愛三國歷史的同好,以及在這個區混的風生水起的大佬們,對三國的入門讀物毫無疑問是三國演義,對它的熱愛之情不可能不深,你見過酋長或者張公子,或者黃老闆誰拿《三國志》來批判《三國演義》的?但有個問題要搞清楚的是,《三國演義》雖然七實三虛,但它仍是小說,屬於文學範疇;《三國志》是地地道道的史料,這之間的分界線並不小,即使在知乎討論問題,你都得看一下上面的標籤到底是標的是《三國演義》還是《三國志》。

你要討論小說,我們可以討論小說;你要研究歷史,我們來翻三國志或者資治通鑒。
最怕的是:
說著要討論歷史,但又來演義的內容來套,怪我咯?


對這個問題真正有優越感的,倒是一些粗讀過演義,又沒精讀過正史,看過幾本二流歷史發明家的三國著作的朋友,然後逮到機會就會忙著跳出來「你們啊,圖像圖森破,這個某某某歷史上根本不是這麼回事,來來來我給你解密巴拉巴拉巴拉……「

最後關於答案里那麼多說讀過三國志有優越感的。

說實話三國志這個東西,你不管是買一套也好,百度一套裴注三國志也罷,都不難,讀完它對文言文的要求也不高,你要說你看到誰覺得讀完這個都能算秀優越感,主要原因還是在於:

你自己讀書太少。


剛開始,他們用《三國志》去批判《三國演義》,我沒有站出來,因為我又不是三國粉。
後來,他們用《宋史》去批判《說岳全傳》,我也沒有站出來,因為我也不是岳粉。
再後來,他們用《明史》去批判《英烈傳》,用《清史稿》去批判《明朝那些事》,我還是沒有站出來,因為我也不是明粉。
然後,我就眼睜睜看著他們揣著《尼伯龍根之歌》和《艾達》直奔《聖鬥士星矢》和《龍族》而來。
我說,你們能不能給腦洞留一條活路!
不要趕盡殺絕啊!


據我的觀察,一般是因為題主在標籤里加了「歷史」。
知乎是個認真的社區。你加了歷史和三國演義兩個標籤,讓我怎麼弄?
宋史要不要考慮《水滸傳》?
唐史要不要考慮《西遊記》?
此外還有一種情況就是居士說說的。


啊我就明擺著說了吧,我讀了《三國志》所以我有優越感。

這種優越感從哪來?從這些不讀歷史還喜歡討論歷史的人身上來!喜歡歷史的人怎麼可能不讀史書呢?不讀《三國志》還討論三國歷史的,往往都是讀了《演義》就來裝逼的,根本談不上多喜愛歷史。對這樣的人,我如何才能沒有優越感?
倘若對方也是史學愛好者——這並不是一個假設,我有一個學哲學的朋友,我從來都不敢在他面前抱有優越感或者是拿史書裝逼,因為人家讀得比我多得多——我自然是沒有優越感了。優越感這個詞,並不是褒義或者貶義,只是形容「我覺得我比你厲害」。

對的,對於不讀史書還要來討論歷史的人,我就是覺得我比你厲害。(嚴肅臉)


有一些朋友,把三國演義當正史看。
這問題不嚴重。
他拿小說虛構的劇情來抨擊這個歷史人物而不是小說人物。
也就算了
我跟你談歷史的時候,你跟我談小說劇情,你覺得有意義嗎?這是歷史版塊還是文學版塊?四大名著裡面只有三國演義的粉絲整天標榜自己是歷史控在歷史版塊里提問三國演義的劇情…你能學學人家紅樓夢和西遊記和水滸傳的粉絲們去閱讀或者小說或者文學版塊研究這個歷史造詣嗎?…你能先看看史書嗎?你不看三國志你也看看華陽國志或者後漢書好嗎!
好吧,其實這也並不關我什麼卵事。
最後……他還看不起三國志!
扶額……
陳壽本人出身於三國中後期也算是見證了部分三國時代,在三國志的編著中對事件的考證還是比較中肯和全面的。至於是否有避諱,那肯定有避諱,但是避諱在於刪減內容,不在於篡改事實。
一千多年以後羅貫中寫的三國演義,在藝術造詣和對後世的影響上不容置喙。
從來沒覺得三國演義低級,是那些不好好讀史書還用三國演義來標榜這就是史實還以此來攻擊別人的人真的是挺可笑的。
我本人就是看三國演義啟蒙,後來玩三國無雙再去看三國志的。
你要是誠心跟我討論歷史問題,就請以歷史為前提探討。
你跟我聊三國演義的問題那就是以演義為前提地聊,我回答的三國相關問題里也有演義向。雖然我演義不算熟吧,但是我覺得演義還是很精彩的。


題主的有一個觀點是對的:讓三國歷史普及度如此之高的,正是《三國演義》。

然而,我們不批判《三國演義》,也不批判《三國演義》的讀者。

我們只批判把《三國演義》當史書的部分讀者。

把一本標題上寫明了是演義的小說當正史,這種人確實該醒醒。


來支持題主!

從小學開始玩三國類街機遊戲,看三國影視,動漫!

初高中,一本《三國演義》愛不釋手,作文引用典故大多都是武侯!
也是在這個時候,隨著網文的流傳,我開始盲目崇拜賈詡!(不過武侯在我心中永遠是最棒的偶像)
後來雖然沒讀過太多《三國志》原文,但憑藉著整天混跡於天涯煮酒論史,歷史吧,三國吧,也知道哪些是演義,哪些是歷史!

上了大學,開始讀三國志原文,就在某些貼吧產生了優越感,開始用《三國志》來反駁演義,當然了,是站在蜀國的立場上(比如貼吧很多人喜歡用演義貶備備,認為備備愛哭,軟弱。摔孩子,收買人心。借荊州等等,這時貼上一段史料打這些人的臉真的是好不過癮)

也許是優越感衝上頭腦,有一次看到有人評價趙雲三國第一武將,我竟然也開啟了裝逼模式,開始反駁那個樓主,樓主實在無力回擊了,就說了句
「每個人的心中都有一本《三國》,不要以為《三國志》就比《三國演義》高大上,在我心中,趙雲就是三國武將第一,華雄,顏良,文丑就是二爺斬的,曹操就是在華容道被二爺放走的,二爺,趙雲是我心中的榜樣,誰也動搖不了」

讀史使人明智,可是我讀的是什麼啊!難道就是為了那可笑的優越感嗎?我向他道歉,之後,刪除貼吧,遠離撕逼!!

就在剛才,寢室裡面討論三國,(室友們連《三國演義》都沒有看完,僅僅看過電視劇) 從三國第一武將討論到過關羽五關斬六將,從草船借箭討論到空城計,還就空城計是否是司馬懿放了諸葛亮一條性命產生了激烈的討論!接著又討論了,如果華容道關羽沒有放過曹操,歷史會怎麼改寫。我也知道這只是演義,但我依然很快樂的加入了他們的討論!

因為,讀史不是為了撕逼!讀史使人明智!



單純就問題來看,用《三國志》來批判《三國演義》的人裝逼嚴重,兩個都不是一個層面的東西有什麼可以對比批判的?我不屑於這種行為。
但是,當在「歷史」版塊,「史實」版塊,張口就把演義劇情作為依據,人家回復一句三國演義不能當正史怎麼了?還有錯了?還要被說看過《三國志》就很吊了?
在「歷史」的範疇,拿《三國志》作為史實的人就是比拿《三國演義》作為史實的人高大上,起碼人家知道哪個才是更接近歷史的依據。
別和我說歷史是任人打扮的小姑娘,抱歉《三國演義》連歷史都算不上,頂多算個按照小姑娘的樣子做出來的人偶玩具。
我不否認《三國演義》的文學性,承認它文學史上無可替代的地位,承認它在「三國的故事」的傳播上的傑出貢獻,但是硬要說它的歷史性與真實性高於《三國志》也太呵呵了。

我看歷史同人文的時候只要主角長得帥劇情和我口味,連中華上下五千年的時間差我都能忽略。
但是你非要和我說歷史同人文就是歷史,那就噁心了。


歷史是任人打扮的小姑娘,三國是眾所周知的綠茶婊,有人說她溫柔體貼,有人說她私生活放蕩;有人說她品味不凡,有人說她經驗豐富;有人把她當女神,也有人看她是一晚上八百。把她當女神自然難以忍受眾人攻訐,把她當八百又看不過眾人擁躉。
罵演義,不一定就是對正史多有研究,可能只是想打擊下那些演義都沒讀全的人;誇演義,也不一定就是多喜歡,可能只是對電視劇黨,三國遊戲黨看不過眼。


問題的關鍵是老有人抱著故事書當正史,還分析的頭頭是道有模有樣,我們這些看過正史的看不過去了跑來說兩句而已。
另外說一句,沒了《三國演義》,不代表沒有懂歷史,這類評話小說古代上層是不屑於看的。


一個是史書,一個是演義。一個具有史料價值,一個具有文學娛樂傳播價值。沒有可比性。

史學界確實有人批判《三國演義》,原因就是因為很多人把演義里的內容當作了正史,比如把一個正常的政治家諸葛亮刻畫成了一個近妖的半仙,大家就真以為歷史上的諸葛亮就是那樣的。而這與史學家的使命盡量還原歷史真相傳播正史相違背了。

而網上有人批判《三國演義》大概就是一種不與大眾為伍,來表現自己知識淵博的心理吧。

反正我喜歡看《三國演義》,哈哈哈哈


拿三國志批判三國演義不需要三國時期歷史專家,只需要你學好高中古文然後幾塊錢買兩本三國志的書而已,這個逼你都裝不起還被人家拿史料堵得一愣一愣的,那隻能說……你活該阿233


那些人怎麼不用《大唐西域記》去批評《西遊記》?


有人從眾,也有人想求異。


從眾者,雖然知道演義非正史,但大家就著演義聊三國,其樂融融。

求異者,雖然知道大家聊的是演義,但不顯示一下讀過陳壽心有不甘。


正史黨覺得自己看過三國志就會有一股優越感,覺得自己高人一等。奇怪的是我沒見過一個人拿演義當正史的。


額,還是那樣,我覺得我們講道理先要講邏輯。而沒有大前提就開始撕,基本認為是耍流氓。
題主的問題本身沒有給大前提,就是什麼樣的情況,《三國志》黨看不起《三國演義》黨。三種情況,第一討論歷史問題;第二討論文學問題,第三討論其餘問題。
然後我們看看題主的提問是什麼樣的:


而且三國演義的形成也絕非羅貫中一人一時之功,但是沒有羅貫中對這段往事的整理潤色(雖然不太成熟,文筆欠佳),多少人有會去對這歷史長河中前後不過百年的一段這麼感興趣,對一些歷史書上根本無名的人物都能娓娓道來?

從這裡看,題主主要想討論第三其他問題捎帶討論一下第一歷史問題,肯定不是討論文學問題(題主啊,不是我吐槽你,你邏輯真心差,問題描述一大堆,一看就是想到哪寫到哪,感覺像是被鄙視後氣急敗壞上知乎問了問題一樣。我真的好勉強幫你梳理一下邏輯)
感覺題主主要是論證:三國演義(我猜想題主這裡肯定是包括了《三國演義》成書前,戲劇、評書、皮影等諸多藝術表現形式。要是只討論《三國演義》一書,那題主你就算了吧。講道理也要按照基本法好不好)題材的特質使得我們對三國這段歷史產生了興趣,是有益處的。
這個邏輯沒問題啊,有問題的是,為什麼演義有好處,我就不能鄙視你了?
于丹通過講心靈雞湯,讓大家重新對孔子感興趣了,可是講的都是錯的,我辛辛苦苦讀了《論語》憑什麼不能站出來罵街?一件事有好處,不影響它也有壞處。一件事在A方面起了積極作用,不影響在B方面起了消極作用,於是我在B方面鄙視它,有什麼問題嗎?秦始皇統一六國,推行大一統,一方面有利於當時社會的進步,有好處,我就不能鄙視他是一個暴君了?一碼歸一碼嘛。
出生在四大名著被確定下來以後得中國人,大多數知道三國,絕對是因為《三國演義》。作為一本文學名著,它的地位必須承認,之少我沒有見過否定它文學地位的人。那題主所謂的演義黨被鄙視發生在什麼時候啊?我們在聊三國歷史,你非說周公瑾是被孔明氣死的,赤壁的東風是孔明借來的,諸葛亮會使空城計,魏延就是諸葛亮的剋星所以禳星失敗了。拜託,我在和你聊歷史誒。你非要和我講小說,你講小說應該怎麼講,不是和我複述情節吧?兩個人聊紅樓夢。不是一個人先講劉姥姥怎麼逛大觀園的,另一個人接著說怡紅院群芳夜宴吧。講文學不是應該講曹雪芹劉姥姥怎麼寫的好,群芳里我最喜歡誰,曹雪芹筆力如何嗎?若是你只講因為諸葛亮聰明,我喜歡諸葛亮。然後列出演義中的論據,那不是五歲孩子就會做的事嗎?別說三國志黨鄙視你,演義黨更要鄙視你。所以想想自己在什麼樣的話題里被鄙視的吧。
還有不用是研究歷史的專家,看過裴松之注的《三國志》,然後有印象。就可以百度原來歷史是怎麼記載的,就可以知道歷史大概是什麼樣的,不需要太多學問,自己懶得查問,就說自己懶得查問。畢竟我們現在出生在互聯網時代,不必把所有都背下來,就可以查閱。還有,歷史書上沒有的人物,對於三國這段歷史未必不重要。隨便舉個例子好了,玩過《三國志》這款遊戲的人,如果喜歡吳勢力,對賀齊一定不陌生。歷史書上也沒記,演義里根本沒有。這個人重要嗎?太重要了,從孫策起兵就被舉為孝廉,鎮守建安。孫策死後,山越一度反叛,威脅江東,又是賀齊出兵鎮壓。你說在孫策孫權權利交接的過程中,保證江東不受外部干擾的人重不重要?為啥演義不寫他,因為打的不是逐鹿中原的仗。演義本就想寫中原逐鹿的意思。這樣的人,再風光,沒參與中原的戰爭,也不去寫,對於一個作家,這是功力。要是讀者拿這個來品評歷史,怎麼可能不貽笑大方。就好像二月河《雍正王朝》里張廷玉在康熙朝就像是內閣首輔(雖然他沒具體說),可是歷史裡張廷玉在康熙朝不過是刑部左侍郎,你要和人聊清史,說張廷玉權傾三朝,那不被笑死才怪?
所以題主啊,真心給你四個建議:
第一,先學點邏輯,講話也好,提問也好,不要語無倫次。
第二,有空和別人聊,就一定有空讀點書,查一查哪怕是百度百科
第三,不要打算說服別人,人的三觀自己的立場都不是一朝一夕之養成,那就你一席話就改變一個人呢?說客都是站在別人角度想的。
最後,不要被人噴了,就來網上找一些有相同想法的人。說難聽了,這就叫黨同伐異。說委婉點就是刷存在感,找點自信。沒意思,反思一下自己。提高知識水平。


記住,《三國演義》全稱《三國志通俗演義》


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