《民主的細節》和《紙牌屋》哪個更真實?


我想題主問這個問題,大概是想說《民主的細節》體現出來的美國政治很好,《紙牌屋》體現出來的美國政治很糟吧。

我恰恰不覺得《紙牌屋》體現出來的美國政治很糟

當然,如果一個人原來對美國的了解只來源於《民主的細節》這種書,幻想中的美國政治是多麼完美和純潔,那麼《紙牌屋》確實是揭露了一個更加真實的美國——當然,是略帶誇張的,《紙牌屋》更像是說,在最壞的情況下,美國的政治會變成什麼樣。

但是《紙牌屋》中的美國政治真的很糟糕嗎?Frank Underwood的道德確實很糟糕,殺人不眨眼,所有的政治算計都是為了自己的利益,更沒有什麼誠信可言,也幾乎沒有同情心。

政治領導人的道德的好壞,並不能直接與政治的好壞劃等號,這是與中國人受到的儒家教育相違背的。

我在《紙牌屋》中看到的,恰恰是在這樣一個看起來衣冠楚楚,實則陰險狠毒的惡棍身居高位的情況下,美國的政治體系仍然能在多大程度上保持底線,不讓Frank Underwood為所欲為。不管他多自私自利而毫無同情心,也依然要通過教育改革法案,軍隊關於性侵犯調查的新規定,美國就業法案等一系列的法案來推動美國社會進步,贏得更多的支持。而如果像美國就業法案這種爭議很大,存在很多問題的法案,也沒那麼容易通過。想像一下,如果是在一個集權體制內,最高領導人是如此邪惡,整個國家會變成什麼樣?他可能都不需要這麼拚命和算計。

說回到知乎上這種問題最終的真正焦點——中國政治上,不少人會覺得,中國政治上有這樣那樣的問題,是因為我們的官員階層道德腐壞。我完全不是這樣的看法。起碼現在中國官員階層的主流,四五十歲的那批人進入體制時,體制仍然象徵著國家的精英,不管是進入機制,還是內部的晉陞,都沒理由會選出比普通中國人道德更敗壞的一批人。官員跟中國老百姓一樣,大部分雖然沒有多高尚,但也不是沒有良心的人。我個人認為,我國政治表現出的種種不合理、不公正甚至是不道德,是體制(institution)的問題。是體制不能激勵或約束參與其中的人更良性的去參與和實踐政治。

再說遊說這件事,裡面所有利益團體的遊說行為,哪一個涉及到美國民眾的根本利益,或者與美國基本民意想違背?大部分時間,這種遊說行為都只是在民意並不重視,也沒有壓倒性意見的時候,才有用。退一步講,雖然美國的民主確實有金元政治的問題,但自古以來,只有經濟權力和政治權力存在某種程度上的合作和共謀,政治才能保持穩定。那麼根據新保守主義的理論,與其讓政治權力去影響經濟,倒不如讓經濟權力去影響政治。

看到這可能你會覺得我是來吹噓民主萬能的?依然不是。雖然我確實覺得當一個社會越來越富裕,民主越來越是更好的選擇,但我完全反對那種如果明天中國實現了民主,一切罪惡、不公和不合理就會瞬間消失的論點。最終限制Frank Underwood的個人野心作惡的,是一個個不願意合作的議員,和美國的民意。美國賴以維持底線的體制中,民主只是一小部分,更多的是社會不斷發展的過程中形成的政客和民眾普遍的知識水平和辯證思考的能力,是政客對於政治底線的認識,是政治程序和社會活動中的那些潛規則,是歷史上逐漸形成的強大公民社會,是每一個民眾對於尊重個人權利的信念。這裡面有一些跟經濟發展有關,有一些是在民主體制下經過很長時間才慢慢形成。但絕不可能是改變政治體制就能很容易做到的。這不是簡單的道德好壞,而是一種『社會發展水平』,注意,這並不完全等同於經濟發展水平。

(關於民主和不理性的大眾的討論,請參見如果大眾是不理性的,那民主的意義是什麼? - 魚非魚的回答)

其實,政治科學和經濟學所說的institution,一定不只是指法律條文和政府架構,很大程度上是指人的文化,社會的文化

同樣的,即使我國的政治體制在過去的四十年中並沒有發生本質變化,某一個領導要憑一己喜好,去扭曲整個社會這種事,也已經越來越不可能發生了。

印度的政治很腐敗,就能說明民主很糟糕?不是,雖然民主有其弱點,但這主要還是印度社會太落後。
穆巴拉克時期的埃及政治很糟糕,就能說明威權主義很糟糕?不是,雖然威權體制有其弱點,但這主要還是埃及社會太落後。


碰巧看過劉瑜的書,前幾天又沉迷於《紙牌屋》中難以自拔。

一、《紙牌屋》是特權遊戲還是智力遊戲?
本劇開始的幾集圍繞Frank通過各種手段搞掉新任國務卿Michael Kern開始。
Frank先是讓不出名的記者Zoe就多年前Kern在以色列問題(1967年後「非法」佔領約旦河西岸及加沙地區)上的一點小漏洞展開攻擊,後又脅迫賓州議員Russo(幫其開脫酒後駕車的罪名)找到當時社論的執筆者並收買他讓其聲稱是Kern撰寫了當時的那篇社論。Kern在巨大的壓力下講出了「沒有以色列就沒有巴基斯坦」這樣含有「種族歧視」含義的話,隨後Kern在各方攻擊下引咎辭職。
在這個過程中,Frank唯一利用權力做的一件壞事不過是幫助Russo洗清了酒後駕車的案底。
下面的劇情圍繞教育法案改革展開。
事實也證明,在美國工會強大反抗的力量下,Frank一直都是處於下風的,甚至在電視辯論中與工會領袖Marty玩起了文字遊戲:「No,no,no. E O I. Capital E...」在網路上廣泛傳播淪為眾人笑柄。這時Frank「破釜沉舟」地將Marty約到了他的辦公室並用言語成功激怒了Marty,Marty直接給了Frank一拳並在與此同時犯了襲擊國會議員的重罪。Frank再次獲勝。
在這個過程中,Frank只是利用了人性的弱點,Marty卻沒有控制住自己的情緒,將本已到手的勝利拱手讓出。
本劇的最後,Frank扶植Russo競選賓州州長,卻在最後的關頭安排美女和酒精再次誘惑了Russo,導致Russo直接一蹶不振。Russo想要向外界坦白這一切,但Frank卻沒有給他這個機會,擬造了犯罪現場致使Russo醉酒「自殺」身亡。Russo死後,Frank慫恿副總統辭職競選其老家,也就是賓州,的州長職位,成功送走了副總統。
在這個過程中,Frank再次利用了Russo人性上的弱點,導演了一場殘酷的政治謀殺。他犯罪了,他殺害了Russo,但這一切卻也都被他曾經利用過的記者Zoe推斷了出來,等待Frank的將是更加嚴峻的考驗。
第一季完。
縱觀全劇,Frank並沒有使用任何「超能力」去達到自己的目的,作為一個有著國務卿能量的議員,不過是幫助一個州議員洗了一下酒駕的案底,說不現實實在是有點牽強。至於後來殺害Russo,首先也是因為Russo自己不爭氣沒有經受住考驗,其次就是Russo自己想要坦白一切但Frank不可能讓他這樣做的無奈之舉。而且在殺害Russo的過程中,Frank扮演的就是一個除掉自己想要叛變的同黨的殺手的角色,他並沒有利用任何自己手中的權力去完成這件事。
聯繫到前一段時間的「海淀銀槍小霸王」,Frank很厚道了。或者說,在美國政治這個遊戲中,規則已經很嚴格了,任何權貴也只能在人性方面做文章,至於最後誰能夠取得勝利,這實在是一場智力上的角逐。沒有「豪奪」,只有「巧取」,嚴格而透明的規則下,我看到了智慧在閃光。
拓展閱讀:《紙牌屋》:最真實的政治手腕必修課

二、劉瑜的目的
《送你一顆子彈》到《民主的細節》,劉瑜完成了從一個留學生到高校教師的轉變。
從對自己生活的吐槽變到了對社會的吐槽,眼光從自己的生活放大到了社會的生活,地域從美國擴大到了全球最後紮根於中國,目的也從娛樂自己上升到了教化眾生。
《民主的細節》中文章的結構可以簡單地總結於此:

  ____________文章內容_______________讀者感想___
  起 | 在民主的美國發生了這樣的事云云 | 這事兒挺有意思的
  承 | 這裡面其實存在著這樣的弊端云云 | 民主制度不過如此
  轉 | 不過這正反映了民主的優越性云云 | 果然還是民主好哇
  合 | 同樣的事在貴國將會是這樣的云云 | 囧囧囧囧囧囧囧囧

寫民主的人不少,寫出名的不過劉瑜一人。
與其說劉瑜成功是因為宣傳了民主,不如說是因為她俏皮的文風。
美國的民主到底是個什麼樣子?長期在美國居住的人都很難說出個所以然,我們又怎麼能夠期望劉瑜可以通過一本薄薄的小冊子囊括所有?而且,正如劉瑜所說,民主並不僅僅是一種政治制度,它是根植於每個國民心中的對於「自由」的熱切渴望。
美國之所以可以建立起現代民主制度,是因為在建國初期擁有一批有著相同政治理想的理想主義者與全體國民達成了「不自由,毋寧死」的共同願望,以致於在此後的幾百年間,不論為了自由要付出多少代價,美國人民都一次又一次地選擇了自由。
允許私人持槍(為什麼抄家這種事不可能發生在美國任何人擅闖他人私人領地都是可以直接開槍擊斃的)、恐怖主義泛濫(戶籍制度還是非法移民)、辛普森案(寧可錯殺一千不可放過一個還是寧可放過一千不可錯殺一個)等等等等,都是美國人民為了選擇自由而付出的代價。
拓展閱讀:《歷史深處的憂慮》——林達

三、民主是不是最好的制度?
乍一看,民主真是一個稀鬆平常的制度,完全不需要商鞅、王莽、王安石、張居正們頂天的智慧,甚至還是一個有些笨笨的、獃獃的制度。但如果你橫向比較一下,就會發現「嘿,還真沒另外一個制度比它好。」
行為自由、心靈自由、言論自由、思想自由。不論近幾年在美國的恐怖主義如何猖獗,美國政府都不敢去觸及國民的任何自由。《愛國者法案》是妥協的結果,但在美國一個東西再大,也大不過憲法。憲法保護人民自由,人民不論任何時候都選擇相信憲法,相信自由,這二者合在一起才促成了今天美國的司法體系。當然,FBI這種機構有沒有竊聽過公民的私人電話,有沒有被用於過商業活動,作為局外人我們都不得而知,但制定美國憲法的先賢們確實為制衡政府的權力做出了很大的努力。
何為三權分立:國會可以通過法案,但總統可以否決,國會如果堅持就必須爭取到三分之二的選票。總統可以提出法案,但必須經過國會投票通過。主管司法的最高法院,可以對任何法案進行審查,擁有對法案的解釋權,可以宣布某項法案違憲。但最高法院沒有提出法案和立法的權力。
在我們的思維中,政府擁有強大的力量是理所應當的事情。但美國人民卻認為,政府作為一個代表人民的國家組織本身就已經擁有了超越普通人的力量,如果我們再將所有的特權都加諸其身,它就會變成一個恐怖的怪物反過頭來欺壓人民。給予每個人自由,保護每個人的人權,讓每個人都可以有尊嚴的活著,這才是對現代社會民主自由最好的註腳。

四、民主能否產生自由?自由主義者為什麼對民主持消極態度?
民主不能直接產生自由,民主只能產生多數人想要的東西。但如果多數人選擇自由,民主就可以保證他們得到自由。真正的自由主義者(認為即便是絕大多數人去決定個人的事也是不正當的,社會可以通過個人的自發決策和擴展秩序運行,而並非極大地依靠政府 )永遠是少數,所以民主對於他們來說其實是一種多數暴政。民主保護不了任何確定的東西,如果大多數人的需要變了的話,它就會轉去保護新的。民主是政治層面的市場經濟,各方觀點百花齊放百家爭鳴,由民眾去選擇聽從誰的論述跟隨誰的道路。但政治制度是有排他性的,如果大多數人覺得好,那麼少數人也必須接受,這也就是為什麼自由主義者認為民主反而侵犯了個人自由。
當然,現在的民主制度也並不是簡單的半數決,大多都是三分之二決甚至例如陪審團制度的一票否決制。從某種程度上講,基本保障了絕大多數人的利益。我個人也並不熱衷於絕對的自由,這種後現代主義的概念太虛無了,將生活解構得太過分了,不過物質文明再高速發展下去也許這的確是未來的趨勢。

五、真實與不真實
常言道:「沒有絕對得真實,也沒有絕對得不真實。」
每個人心中對於民主自由都有一個自己的期望,沒有任何一個制度可以滿足每一個人的需求。再退一萬步講,即使是一個好東西,也還要看合適不合適。50碼的皮鞋,又大又好看,跟42碼的一個價錢,你會買嗎?
常有人講我讀了某某的書後被洗腦了,說的好像作者是個灌輸思想的獨裁者。但我認為所有書作者的本意都是為了傳播知識,希望他的讀者們可以在今後的日子裡,因為了解到了更多的信息和更多的思想,而不會輕易地被真正惡意灌輸思想的人洗腦。
知道的越多,不知道的就越多,就越不敢輕易下判斷,最後的決定卻也往往越準確。
這一切都沒有best,只有better。

六、觀念的水位
2013年劉瑜出版了新書《觀念的水位》,讀完全書我再次感到了劉瑜一次新的轉變,從制度本身到制度決定者的轉變。
如果說民主是一種更好的制度,那麼美國已經為我們做出了表率,但事實上並不是每一個中國人都認同美國式的民主,所以我們也不可能照貓畫虎地將人家的那套制度搬過來為我所用。制度的決定者並不是制度的建立者,而是制度的實施者,普通民眾們觀念的水位才是決定一個國家適合什麼樣政治制度的尺子。我們費盡心血去尋找的「最好」的政治制度也許並不能被民眾所接受,所以我們不如去多培養些有良知、有常識的公民。木桶的邊緣越高,它自然就能盛更多的水。
從小事做起,從點滴做起,這不僅僅是一句適用於環保的口號,它同樣適用於我們生活的方方面面。
當中產階級的數量越來越龐大,當每個人越來越清楚自己的權力和義務到底是什麼,當政治變得越來越家常,相信我們也可以找到一條適合自己的政治現代化道路。

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個人認為劉瑜最好的書還是《送你一顆子彈》,一談政治就體現不出劉瑜個人的才氣和情懷了。
林達的《近距離看美國》系列不錯,但越往後越像美國版的新聞聯播,帶著批判的眼光去看吧。
想要知道真正的真實與不真實,還是要去美利堅走一走,甚至住幾年,參與到其普通民眾的政治生活中去,才能有一個全面而感性的認識。

以上。


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一點不矛盾啊。

比如劉瑜書中那篇《咱們美國工人有力量》談到工會的影響力。再看紙牌屋裡,教師罷工那一段:教師和假冒教師們在木下議員(Underwood,Under=下,wood=木)和夫人組織的慈善拍賣會門口喊口號,那麼多社會名流就得老老實實聽著,還得給人家發啤酒送牛排。

木下議員雖然自稱是個卑微的黨鞭,但是好歹也是華府里影響力前十的政治人物,更何況背後還有總統的支持,為了結束罷工,最後也只能使出自己往自己家裡撇磚頭,對工會領袖爆粗口逼人家動手這樣的街頭混混的手段。

他能矇騙總統,他能謀殺議員,但是面對一幫工人,他只能砸自己的玻璃,傷自己的臉。他既不能一紙公文勒令復工,也不能藉助什麼軍隊警察城管等等力量。他的手段越不「優雅」,越證明他受到的制約太多,越證明他要把工會當做一個平等甚至更高的對手來對待。恰恰從反面證明了「咱們美國工人有力量」。

也許越是民主國家,反而越是會有陰謀吧。若是朕即國家,綸音煌煌,萬民拜服,又何需陰謀呢?
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很有意思的問題,我覺得樓主想問的是劉瑜書里講的美國民主法治和《紙牌屋》里的高官各種弄權手腕是不是矛盾?後者好像是一派權力鬥爭跟民主沒半毛關係,其實二者一點也不矛盾。

雖然我不是很了解美國的政體,,但看紙牌屋就知道大部分美國官員,如州長什麼是要靠選舉的,想贏得選舉就需要政績,這就統一了老百姓與官員的部分利益,是謂民主(不管用什麼手段,真做事也好,或者讓人覺得你做了事也好)。而當進入了這個圈子以後(其實選舉的時候就有),各種利益衝突就來了,黨派的鬥爭,利益集團等等,可不是光知道民主法治的人能搞定的。這個圈子就是政治鬥爭的地盤,跟紙牌屋裡講的類似。具體可以參看《硬球》這本書。從一個局內人的角度講了這個圈子的事,比紙牌屋還精彩,弗蘭克用的很多手法裡面都有提到,其中「政治是鄉土的」一章完全能回答這個問題。

其實這些政客,真為國為民的鳳毛麟角,基本要利用選民時,就代表選民利益,要利用利益集團時,就代表利益集團,終其目的還是為了自己。可惜中國的官,還沒有能利用選民的時候,所以還不敵人家呢。很欣賞劉瑜說過的一句話,有時候,對立的並不是好和壞,而是壞和更壞。


我認為,《民主的細節》和《紙牌屋》放在一起比較, 正好反映了現代政治的兩個方面—— 《紙牌屋》 的權斗黑幕展示的是人類政治赤裸裸的黑暗屬性,它源自於複雜人性的陰暗一面,人是很容易遭到誘惑的,會輕易被慾望和權力吞噬,演化出爾虞我詐的政治鬥爭。古今中外,不管是險惡江湖,還是宮廷鬥爭,這樣的故事曾無數次重複上演。《民主的細節》則介紹了大洋彼岸的一些人為遏制這陰暗面而進行的一些制度上的嘗試和實踐。
總之,有人的地方就有政治,政治是險惡的,圍繞利益的爭奪會激發人性的惡。現代政治則是文明進化的結果,它試圖遏制住這朵惡之花。
這裡說的是試圖。近現代的民主政治基本上做到了的一點是,讓人們以和平文明的方式商討問題,於是有了議會,大致上,觀點趨於保守代表者的坐右邊,開放的坐左邊,變成了左派和右派。不同群體的利益之爭,從打得血流成河,變成爭得面紅耳赤。這至少是一種文明形式的進步。
另一方面,僅靠這一種制度就遏制住人性的惡是不可能的。人的狡詐會規避現有的制度,尋找一切可能的漏洞,在陰暗的角落去為利益廝殺。我想,《紙牌屋》希望要警示的恰恰是這一點:人不可靠,權力會腐蝕人。
而這和《民主的細節》並不矛盾。劉瑜所解釋的是:因為人是不可靠的,所以美國的民主制度作了哪些升級改造,變得更完善。同時也不能忘了《紙牌屋》的警告:即便已經有了相對完善的制度, 仍需警惕權力被濫用。
那麼通過這兩個作品至少可以得出的結論是:1,民主制度是有用的,也是存在缺陷漏洞的。但不能因為它有缺陷就不要它,而是應該繼續不停地完善升級。很可能,它永遠也不會完全萬無一失,但至少可以修補bug,變得更好。
2,民主是人類完善自身社會的工具之一,除了它,我們還有其他工具,如道德、信仰。不同的工具之間的關係是互補、相輔的,而不是非此即彼互相排斥的。因此無論對於哪個國家而言,倘若就認定了自己現有的工具已經是全宇宙最好,拒絕自省,不願去完善改變的態度是很危險的。
最後回到最初的話題:如果非要問哪個更真實?一個是對制度演化的介紹,一個是對人性陰暗面的藝術化描寫,兩者放在一起看更真實。


ps.插一嘴,看到前面有一種觀點認為: 越是民主國家,反而越是會有陰謀。越是權力集中,就不需要陰謀了。我不認同這個判斷,恰恰相反,權力越集中,它的影響就越大,也更具誘惑力,渴望權力的人也會更不計一切後果去牟取。只不過越是集權,越不透明的社會,公眾就越不可能知道幕後到底發生了什麼。通俗的例子有《明朝那些事》中的叔侄、君臣相殺,離我們最近,大家最熟知的例子就不用贅述了。


這麼說吧,紙牌屋是美國人拍出來給自己的國民看的,而細節一書是在美國的影響下寫出來給中國人看的。
前者的娛樂性要大於政治性。後者嘛…
要我說,劉瑜如果不是別有用心,就是政治小清新。


紙牌屋類似坊間傳言,追求誇張的真實,迎合陰謀論視角,主演在參與脫口秀的時候曾經描述過他參加共和黨會議時的情景,大概意思就是基本上符合現實,但不排除他是為了宣傳影片。
民主細節是國人視角看美國,感覺出發點更真誠,對美國政治有褒有貶,我更傾向於信任後者。


紙牌屋這種小說也能當真??你給我找出個能動手殺人的副總統來


一本學者寫的政治觀察,和一部暢銷小說改編的劇哪個真實,這可能是我見過的最難以回答的問題了。


什麼時候看外劇的時候能把受教育情結扔了?
看美劇的價值就在娛樂。除此之外至少自己別指望得到教育意義,吸收知識之類的價值。

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補倆朋友的吐槽:至少把我的想法表述清楚了。
」未來幾周知乎上的美劇政治家又有的忙活了。」
「上季紙牌屋還好,播newsroom的時候那才叫噁心,逼詞兒滿天飛,又左右了又 債限了又茶黨了。茶NMLGB啊茶。


劉瑜的《民主的細節》是根據主觀感受和主觀接觸的事實寫的一本隨筆。主觀性不少,但絕不是小說。

《紙牌屋》)改編自Michael Dobbs所著的同名政治驚悚小說。一個政客和作家寫的政治驚悚小說的真實性無從考證,也不相關。因為那是小說。


政治本來就是一種博弈,不存在正當與不正當,即便是玩弄手段,但是只要符合制度規則,獲得好的效果,那也無可厚非。

《紙牌屋》講得是政治家的手段,《民主的細節》講得是一套政治制度

手段不過是制度框架里的一種策略,就好比我們打撲克牌時,大家都要遵守玩法規則,但如何出牌如何棄牌就是一種策略。


都真實,都不真實。而且這兩樣沒有太多可比性。也不要覺得紙牌屋有多不堪,這個世界上本來就是由灰色構成的,並不是非黑即白。

劉瑜畢竟只是學政治的,不是政客,所以展現給你看的都是溫良恭儉讓這些小紅帽屬性。
紙牌屋則是狼外婆的進擊。

仔細想想伍德先生這些招數我們的老祖宗36計哪條沒玩過?權謀無國界,得失寸心知。

有個叫陳章魚的還要整理呢,這都第二季了,也不知道他整理完了沒有。

可以比較一下的是拿《硬球》跟紙牌屋互為參照,這本書里更是實打實的玩意。


哪一個都不真實,還是看現實中的2016年美國大選,特朗普、桑德斯和希拉里之間的大戲更加真實。
比起希拉里的兩次郵件門,紙牌屋簡直是弱爆了。


劉瑜書中展現的美國民主就像是中宣部對政協的官方宣傳片

紙牌屋嘛看看就好 反正美國政治內的深水要是被一部電視劇揭穿了老底也有點太說不過去了


事實求是講,劉瑜的《民主的細節》舔平了美國民主制度的許多醜陋,而紙牌屋由於為營造戲劇衝突,突出了美國民主制度的許多黑暗面。事實上,美國政府權力相當大,美國民眾,尤其是窮人,事實上對政府濫權幾乎沒有制約力量,看看伊拉克戰爭,斯諾登醜聞等,就可以看出美國完全幾乎可以忽略或欺騙公眾,達成有違自己所倡導的倫理的行動;至於美帝的鬥爭都擺在桌面上,而且一般不至於出人命,這樣的美帝也許在另外一個星球


《民主的細節》略顯浮淺,我推薦給我小孩看,六年級。
儘管原來對米國的政治體制略有了解,但《紙牌屋》顯得更加生動形象,看看有幫助。
但是《紙牌屋》節奏太快,不符合我「張弛有度」的審美觀,而且很多情節也經不起推敲,具體參看網友月華流,十年生死兩茫茫的評論。不過,這已經不是本帖的主題了。


民主的特權不叫特權。
民主的謀殺不叫謀殺。
民主的竊書,能叫偷嗎?


民主的細節是一本過譽的書,看了180多頁實在看不下去了,很多判斷太武斷太主觀了,寫段子應該不錯,寫書還差些火候。
紙牌屋是根據英國小說改的,不過自己的東西很多,凱西叔有認真向黨鞭討教,覺得真是為拍一部戲好用心。


沒看過《民主的細節》,但我要跟你說紙牌屋絕對做作。

我覺得可怕的是,國內媒體看來是打算照著紙牌屋學習。

阿彌陀佛。


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