為什麼東方project,龍與地下城這樣的「同人」世界能夠取得「成功」,而國內的「九州」卻「失敗」(至少人氣不高、普通讀者缺少參與度)了呢?我們可以向東方等學到什麼?
我們能向東方Project的興盛中學到什麼?
九州本來就不是一個「同人」項目。不管你願不願意承認,九州最開始通過雜誌和圖書媒介走紅起來的時候,儘管一直宣傳著「大家一起建設九州」,本質上還是走的偶像路線。寫出了《縹緲錄》和《此間》的江南,寫出了《悟空傳》的今何在,通過《科幻世界》雜誌吸引了無數科幻讀者的方舟子、啊不,潘海天……
沒有這些知名作者的偶像效應,九州紅得起來個屁。
後來的衰敗,原因是多方面的,我在這個答案里提到過一些:九州系列小說為何成功和衰敗?還有其他寫作團體嗎?投稿出版方向和網路小說方向哪個更有優勢? - 唐缺的回答
不過要說「失敗」,還為時過早,這兩年的IP熱算是一個強勢續命,光我所知道的準備上馬九州項目的影視公司就已經到兩位數了,還不必提那些我這種八卦遲鈍星人沒聽說的。當年四位數的稿費、五位六位數的版稅沒法吸引更多的成熟作者去創作九州,現在七位數甚至八位數的版權費是不是就能讓人心動了呢?誰知道。資本的力量還是挺誇張的嘛。
反正現在江南和潘海天兩位老闆都手握重金雄心勃勃,我這種社會閑散人員也不斷被各種機構約寫九州新書,雖然不知道未來會怎麼樣,但是一時半會兒九州看起來還掛不了。
打孩子依然在。
如果成功是指更廣泛的受眾,那麼我有以下一些可能的原因提供。
1 從表現角度,前兩者的形式更加多樣化。後者(目前)只有文學。而相對於遊戲(包括了桌面和電子)、動漫形式,文學畢竟是一種較老化的形式。
2 從感受角度,前兩者主體是遊戲,而後者主體是文學。文學只有作者-讀者線,一萬個讀者讀的也只是同一本書。而遊戲的遊戲者,則可以藉由自己的獨有、有別他人的、高超的表現,而產生更加深入的代入感。在東方界可以體現為精妙的擦彈錄像,而在DND界可以表現為超強的人物BUILD。
3 從商業角度,龍與地下城趕上了奇幻興起的好時代,有大量的小說和電腦遊戲(可能是並非嚴格DND版權的)在和它的規則相互催谷,大量的玩家都在對劍和魔法有興趣。順便說一句,龍與地下城不是同人世界,它的版權清晰分野明確。
東方的成功,並不是因為它的模式比DND或者九州更高明,而是因為它的內容——「有10000個萌妹子的幻想鄉!」「好華彩的彈幕!」「音樂好勁!」這些都和創作模式沒關係,它會因此帶來更願意做同人的人,但這不是它的模式帶來的,而是它最初的作品質量本身高。比如黑塔利亞,同樣擁有大量同人,這依然是由於它的內容好,而和它選擇的模式無關。
順便說,東方的商業成功未必真的高於九州,從有效的商業化——我指「落入開發者自己手中的錢」這方面,我沒有具體數據,但是ZUN從東方得到的錢真的有九州的實體出版帶來的收益高嗎?我對此存疑,有待通家數據。
同時,龍與地下城也正在——我不想用衰落這個詞——泯然眾人。在越來越擬真的遊戲衝擊下,DND儘管用了各種諸如在線化等等奇技淫巧,但依然逃不脫「跟不上時代」的宿命。它興起的時候,電腦遊戲拙劣的畫面和簡陋的自由度,完全無法跟上DM的描述,但現在的遊戲畫面與表現手法早已可以轟下文字描述。而DND在四版里又因戰棋化而放棄了(戰鬥中的)浪漫度,來了個揚短避長,就越發乾不過電視遊戲了。
倒是九州,即使排除了翻譯因素,以長篇來論,最好的九州小說的質量,依然好於最好的DND小說的質量。九州小說的作者,是國內一線通俗作者,而DND小說的作者,確實沒到一線的級數。不過九州的媒介單一確實是一個弱點,小說終究是較為古早的形式,必須靠強力作品的連續登場才能留住受眾。東方先不提,DD一開始被創造出來的目的是「夥計們我需要一個可以在周末打發時間的有趣玩意兒」,而九州被創造出來的目的是「我們要做中國人自己創造的偉大架空世界」。通常一個東西把起因和結果顛倒的話最後多半成不了事。
DND是同人?
因為九州的作者們只是顧著自己爽自己出書自己賺錢自己出名,沒想過眾人拾柴火焰高的事兒,讓參與者越來越多不是他們考慮的第一要素。
於是,九州的世界創作規則從一開始就沒消停過,大家按照自己的意願亂加亂改,分歧越來越多,約束越來越少。
當一個東西從「自己擁有」到「公共擁有」的時候,人的心態就很容易產生微妙的變化,一,認為所有權是自己的;二,認為責任是別人的;三,認為利益該有自己的一份。
在這種拜金的環境下人就特別容易老,特別容易失去夢想,特別容易想著把當年的崇拜者變現,而不是像原先那樣一心一意的保護這個世界。
十年了,鐵甲早就不在了,現在只有軟蝟甲,誰摸扎誰手。
利益相關:只是個看過雜誌的讀者。龍與地下城不清楚,但東方project之所以人氣很高可能與這樣一些原因有關:
1.開放的版權,只要是熱愛都可以參與相關二次創作。
2.與現實的歷史和神話有所關聯,比如豐聰耳神子的原型是日本歷史上的聖德太子,泄矢諏訪子的原型來自與諏訪地方的原住民最早信仰的地方神靈「泄矢大明神」,蓬萊山輝夜形象取自日本物語文學《竹取物語》中的輝夜姬等等。
3.獨特的世界觀,被外界漸漸所遺忘的事物的聚集之地。「平靜」悠閑的日常。所有名有姓的角色絕大部分是女性角色——所謂女性主導的世界等等。
4.現在社會大環境綜合因素下的一些離心力。
在現實的推力下,一個與現實有所關聯又獨特存在世界展現在你眼前,自然會引起人無盡的遐想,激發人的創作。
對於非日本的人們來說,東方project中體現的那些日本文化又增添了一分神秘感。
而對於中國東方愛好者來說,紅美玲的存在,無疑也會帶來一份親切感。
關於能學到什麼,我覺得這種案例很難被複制。
別想方設法去坑用戶的錢
你需要的是一個血肉豐富的壯漢還是一個初生的嬰兒 亦或者一個剪影、
即使我沒看過九州的小說,至少我是江南《龍族》的粉絲,江南的小說的文風是以精緻和線性著稱的,就是一個血肉豐富的壯漢,這個漢子向你走來的時候是一個孔武有力,全身健全的人,這樣會讓人感嘆,但是不會讓你想這個人身後有什麼故事,一貫的行為和思考使得整個故事非常的完整,我其實想用毫無空間這個詞語來形容,亦或者是沒有脈絡,說的很漂亮,但是最後讀者都會忘記為何會閱讀這小說,最後一定會記住那幾個經典的人物,就是每個人心中的哈姆雷特,這些如果同人創作那麼作品就失去了最後一個約束。
艦娘,的確是一個完全新星的項目,其遊戲性和普及性完全是你無法想像的,你想想看,一個瀏覽器就能玩的流行遊戲,六種陣型的智力博弈,每次大建之前的激動心跳,每次出了好船和朋友炫耀,每次給艦娘換裝備的時候的指點江山的快感啊,當然留給同人創作的也是一個全新的領域,
各個艦娘的關係,愛恨情仇,歷史的遺留物等等,事實上,同人創作的項目就是要吸引一個成熟的創作圈子的幾乎所有的創作者的興趣,畫師都會上網,同樣,對於受眾而言,連客戶端都不用下載一定會有一群死宅粉絲作為初始的粉絲,還不用說一直對海洋艦隊如此熱愛,甚至是狂熱的11區人了,你注意看艦娘的正式名字,是艦隊Collection,對於一個剛剛接觸這個遊戲甚至是項目的人來說明顯是有吸引力的。不會有什麼首見殺一類的東西,
例如,這個名字我不太喜歡,我先走了之類的東西。
簡而言之,艦C這樣爆髮式的成功歸咎於對於創作者和受眾的雙重吸引。
最後再說東方PROJECT,
對,只是一個剪影,一場精彩紛呈的戰鬥,一個又一個少女的剪影,宏大的甚至的神作般的音樂,可能你不喜歡STG 的高難度,但是你或許會喜歡高質量的音樂,也許你不喜歡這些音樂的感覺,不過你也許會絕對這個角色很帥,並且有一種強烈的,想要了解他們的感覺,但是,他們僅僅有聊聊數文,甚至連聲音都沒有,這就是東方,
想像力,重點在於想像力,如果是你,你會想要補充這個坑嘛, 當然啦,如果不是一個很厲害的創作者,你是不會有這樣的創作慾望的,東方PROJECT的吸引力就是對於那一些最自我陶醉的創作者,每次獨自到天亮的人,致命的如同毒藥,恰恰是這些人的作品給予了這個項目無窮的生命力。
任數各大ACG 社團,如果沒出過東方的COS,絕對不會被同行承認的,
遊戲創作者喜歡ACG 環境的,如果說自己完全不知道有東方項目的,那真是一個悲劇,
對於同人音樂的創作者,說你沒有聽說過東方的曲子的,那真是在騙人,無論是對誰。
就我而言,每次去漫展,是不可能沒有東方的東西的,
的確,東方的確沒有那麼熱了,相對於現在有官方動畫遊戲各種各樣的官方神作的東西。
簡單說,東方的生命力是各大創作者的共識也好,自由也好,反正同人創作領域是難以撼動現在的地位的。
DND, 的生命力在於玩家的各種熱情和腦洞,我這樣說你能夠了解嗎,本身在於消磨時間,可見那群人有多麼得,恩,用生不逢時來形容還好吧。多數人說,來,這個周末來玩玩DND ,然後每個人就自己組一套卡,然後大家跑團跑一天,然後一個人一天都在開腦洞,不過還是有數學規則的。然後玩久了之後一定會有幻想,這種典型的西方幻想遊戲的方式讓很多的優秀的小說作者開始從事DND 的創作,同樣,DND 的生命力在於卡牌,
如果沒有人玩,那麼也是不會有任何的創作者了。 這也是DND 現在尷尬的地方,沒有太多新血進入,而老人已經進入了日常模式,聚會也不會聊這些東西了。
東方狗怒答!後排反對@羅四維 的答案。首先我們必須要承認的一點是:東方在商業化的道路上一直都不算成功。沒有官方動畫,沒有官方漫畫,文字方面除了純設定集的《東方求聞史記》和遊戲作者本人的隨興之作《東方香霖堂》之外,還有什麼能拿得出手的東西?而說到遊戲本身,卻有面臨著兩大難關:
1、受眾面狹窄。stg類遊戲本身玩家就不如rpg類眾多,尤其東方系列遊戲的特點偏偏在於鬼畜的難度上。到底有多難?有這樣一句話:玩東方遊戲的都是覺得自己在狂風暴雨中行走還不會濕身的人(關於這點我等下換了電腦po張圖上來)。一個初學者很容易在遊戲開始的三分鐘後刪遊戲關機摔鍵盤砸電腦哭喊著麻麻我錯了這是我這個月的膝蓋我以後再也不碰東方了。換句話說就是排外且對新手不友好。本來玩家基數就少,還那麼排新,玩家能有多少?
2、發售渠道限制。每年東方正作只在夏季維持的例大祭發售,就算粉絲們憑著無限的愛每年把正版遊戲一搶而空,三天能掙多少錢?從遊戲前期作成本講就算年年虧損我都不奇怪。而這能給東方帶來多少遊戲粉呢?
那麼,憑著這點遊戲粉絲,你又覺得多少人會去看東方的通關視頻?更何況會去看的裡面還有很大一部分是去借鑒高手打法的玩家,只能算無效推廣。
但是,商業上的不成功,就能說東方不成功嗎?不盡然。東方的火爆甚至漂洋過海遍布全球,就算你不是東方宅或者甚至不是宅,你依舊不可避免地會在某個不經意的瞬間撞上東方。它也許會出現在小學生字帖的封面上,或許會出現在街角的大海報上,或許會出現在街上與你擦肩而過的路人手機鈴聲上,或許在壁紙軟體里的每日推薦上。東方無處不在。而在11區本土,東方作為一個無原作支撐、無官方推廣的同人世界常年傲立於本子界榜首(最近c85落敗於艦娘),這些不要說九州了,有其他系列能做到嗎?
一句話,就是用普通遊戲的成功觀點不能夠涵蓋東方系列。
事先說一句,本人不太玩DND,所以僅僅就東方系列談一談。
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換了PC上來,可能到下班前寫不完,我能寫多少算多少。首先是說好的圖。

什麼?你告訴我它不夠難?需要我告訴你說這是第一關的小BOSS嗎?(隨手扒了一張請無視水印和修改器)
那麼,本題的重點來了,從東方系列的成功經驗我們究竟能學到些什麼?
我草有點事之後再更。
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大半年了我也是得回來填坑了。首先回復下評論中大家大概的意見。
1、東方在STG中並不算太難。
誠然在一個STG的老玩家看來,東方雖然彈幕鬼畜但由於判定點小、規避動作小確實消減了許多難度,但不得不承認的事實是,在遊戲界ACTRPGFPS才是受眾面最廣、粉絲數最多的遊戲類型,當你選擇了STG的時候註定你已經是一個小眾玩家——並且,大多數人對於STG的認識都停留在雷電系列的水準上。所以,說東方系列是高難度的STG小眾作這一點並不會存在多少爭議。
2、你到底在反對什麼?
很簡單,羅四維將東方的成功歸入了一般遊戲成功的因素圈。精彩的遊戲錄像、優秀的遊戲內容、悅耳的BGM都是一個優秀遊戲成功的必要因素,但東方的成功已經是現象級別,而不能單純用遊戲來歸納。事實上我用了很大篇幅來描述一個事實,就是說東方的成功可以是因為彈幕華麗,因為妹子多而軟,BGM帶感,但這些統統不夠。這些因素足夠支撐起一個優秀的遊戲,但卻支撐不起一個令人嚮往的世界。
東方廚房阿姨前來應答
首先東方Project系列企劃開始時間是十分有利的,ZUN主在電腦時代初期便開始製作東方黑歷史系列第一作,而後也在黑歷史時期開始製作其他續作,這些我們俗稱的黑歷史作品(即非正作)在一定程度上固定了初代玩家的群體。
而後,東方PJ系列在進入正作之後,除了一貫延續傳統STG射擊風格遊戲,還對其他類別的遊戲進行了染指,比如東方萃夢想就是很好的一個開端。之後最重要的一步是,東方PJ是被允許二次同人製作的,那麼在其他概念上的遊戲,也是可以被加入東方系列作品角色的,從不經意間開始打開了傳播的大門。「這個角色好可愛、好帥氣、好可怕,是哪部作品的?」在這種出發點下,玩家遁入了一個新世界的大門。
其次,東方系列的代入感是十分強烈的,可以說ZUN創建了一個讀者、玩家聞所未聞的世界觀與概念,ZUN作為作者,告訴了所有對於東方感興趣的人,幻想鄉也許是存在的,而在其文學作品「香霖堂」等作品中,還有許多對於不科學的自然現象亦或是我們認為是科學的現象進行了全新的詮釋,這是一種力量,是一種幻想的力量,可以說東方系列的所有魅力都來自於不被否認的幻想。正因為現實太過強烈,所有人都會渴望一個桃花源,一個可能存在的桃花源。
最後,東方系列的角色其實按照原作來說,是十分奇怪的描寫方式,每一部作品只給出了一個最基本的概念和三觀設定,但正因如此,結合二次創作的可能性,每一個角色都在一群又一群的愛好者與考證黨的探索中越發豐滿,二次設定可以來自於有人氣的二次作品,也可以來自於原作中對於某一句台詞的推敲,隨著二次設定的追加,每一個出現的角色就越發豐滿了起來。不但如此,ZUN主為幾乎每一位角色都創作了他們各自所屬的音樂,能體現他們個人風格的音樂,一個擁有主題曲的角色,歷來就是充滿靈魂的,二次設定也就出現了各種各樣對於曲名,符卡的調查與取證。
這就是一個幻想世界。
它的魅力真的很驚人。
就好像你現在向遠處的電線杆眺望,似乎能看見拿著相機的天狗一閃而過一般。
證明了一點:日常才是真理
九州那些,屬於「豪言壯語,意氣風發」是為了一個非常霸氣的 目標 去進行的
問題來了,目標達成之後呢?
東方,dd這些,本身都是「日常」「平淡」,也就是一種 目的
目的達成之後還需要維持
就跟生活一樣,即便你定下了「我要成為世界首富」這樣的目標,但你這個目標總有一天會結束,結束了就散了,然而「活著」這個目的卻能一直存在
吹牛B的事,人,公司往往沒什麼真才實學。。
九洲需要用10年的時間去沉澱和進化。然而它沒有10年
有一種東西叫做內訌。
內訌多了人心就散了。
內訌多了還導致商業模式不清晰,還有就是,不能貫徹到底。
還有,東方我不清楚,但是無論DD還是九州都不是同人世界。
同人從來就不是九州認可的一部分,其實大家創作同人的熱情也遠不如圈地再造。
DD的小說方面的「成功」借的是官方選定的幾個大牌作家和DD遊戲之力,DD遊戲之成功則有悠久的歷史和深厚的積累,比如借人家奇幻文學之傳統。
其實答案沒那麼複雜。東方和DND是依靠遊戲來落實世界觀,而且那些遊戲本身可玩性都不錯,也都給了玩家自由行事的空間。以此為基礎,再加上小說好看又吸引人,龍與地下城又有桌面的TRPG,自然可以吸引玩家不斷去了解和構建虛擬世界。
九州則逆其道而行之,完全依託於小說,目的又不是講許多好故事而是構建一個世界,這個世界的全部構築權又全在寫手手中,普通玩家對這個世界根本沒有發揮直接作用的空間,焉能不倒?
九州基於小說,也毀於小說
說句不好聽的,現在學生的文化修養跟當時能比么?
當年初中生沒讀過三大名著(除紅樓)都是屬於讀書少的
如今讀過三大名著都是屬於讀書多的
江南追求市場,江南放棄節操,九州星流雲散,不可能再一次的興盛
沒有市場不可能發展起來,沒有質量只配完蛋
真的沒什麼好學的,因為東方project和DND成功的因素九州根本學不來。
只有活的的幻想世界才能成功。
一個幻想世界想要活過來,必須如同一個真實世界一般運轉。
幻想世界運轉的動力,來自於不斷有有人將新的東西被添加進這個世界中。
新設定,新人物,新事件。
如果幻想世界有版權,那麼這些事由版權所有者來做。
如果幻想世界開放版權,那麼這些事會由幻想世界的愛好者來做。
這個過程不能停止,一旦停止,幻想世界就死了。
東方project是開放的,所有喜歡東方的人都可以為這個幻想世界添加新東西,所以東方project擁有源源不斷的動力持續運轉,東方project是一個活的世界。
DND有版權,但是人們可以很容易知道什麼事情可以做,什麼事情不可以做。版權所有者和DND的愛好者共同為DND添加新內容。DND擁有更強大的動力源。
反過來看九州,九州到底是誰的?
九州原來的創作者不願意繼續為九州添加新的東西。
而一個九州的愛好者想要為九州添加新東西,他將面臨的問題是,九州到底是誰的?什麼可以做?什麼不可以做?
所以九州已經死了。
一個死掉的幻想世界只會慢慢爛掉。
Flappy Bird 為什麼會成功?
我覺得 Flappy Bird 就是對「為什麼會成功」的一記耳光,誠然東方和DND(為什麼是DND?)的質量也精良不能和 Flappy Bird 放在一起談,但無論你找到什麼除了運氣以外的理由,都可以找出一堆有同樣特質的「萬枯骨」來作為反例。可以學到的是大多無法重現因素(如時代環境,恰好擁有人氣)或者是你意料之中的(製作精良,滿足了需求,撓到了氧處)三者實際內容的比較大家說的都已經很全面了,但我們不妨再結合下三者出現的時代來探討下這個問題。
DND是什麼時候出現的?40年前。
那個時候人們在玩什麼?
如果在你玩膩了泥巴的時候有人把橡皮泥擺在了你的面前你會怎麼樣?
TH是什麼時候出現的?20年前。
那個時候人們在玩什麼?
如果在你玩膩了橡皮泥的時候有人把lego積木擺在了你的面前你會怎麼樣?
那麼,九州是什麼時候出現的?
那個時候人們在玩什麼?
如果你在玩膩了psp的時候有人把nds擺在你的面前你會怎麼樣?
反正我想我不會怎麼樣。
我想說一下,其實很多東方眾入坑並不是沖著STG這種彈幕遊戲去的,而是大觸們的同人本,精美的MMD,以及音樂。 @茶几 所以說stg的小眾並不影響大家前仆後繼的往東方坑裡面跳,另外東方為了擴大影響也不是只專註於STG吧。
回到題主所問的題目上面來,與其說是成功,不如說是生命力場久。東方之所以比九州「成功」,客觀上最主要的一點:Zun主給了東方無限的可能性,大家可以去盡情的二次創作,這樣一來,東方的生命可以得到更多的延續,故事也會更加豐滿(當然看多了紅白的無節操,突然再去看幼靈夢會不自然的違和,這也算是弊端之一吧)。
而九州則不同,江南的縹緲錄其實已經為九州之後的崩潰埋下了伏筆,他一個人已經把九州的基調訂死了,因為沒有人比當年的他更會描述一個英雄,所以別人筆下的阿蘇勒,姬野,羽然根本就和最初感動我的不一樣,就算你再辦雜誌,再商業化,後來的人都不可能再去翻越江南那座山。所以青陽城陷落那一刻,九州已經完結了。
另外再提一下遊戲與文字之間給人帶來的感官上的差異,東方:就算一開始的包子臉很有槽點,但直觀的印象已經植入我的腦底,臉型再變,那身獨特的紅白相間的巫女服,我無論在哪兒看到,第一反應就是:呀,無節操。以致於後面無論是動畫還是小說,都讓人很有代入感,讓人很明白。
而九州,作為小說,每個人看完之後內心都會有自己的阿蘇勒,你今後無論漫畫或插畫,你不標明我根本無法認出這是誰?咦,這個蒙古族同胞畫得好清秀,啥?呂歸塵?ORZ。
以上
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