諸葛亮的八陣圖有足夠的物理力學支撐么?

看閑書上記載的野史,唐朝《劉賓客嘉話錄》說(文言翻譯後的大意):江邊的諸葛八陣圖,是用石頭排列聚成的,六七百年間,河水漲落洶湧,連大樹,石磨都被沖走,而八陣圖卻排序依然,不動如山。
在力學的角度看,這個有可能實現嗎?


軍事知識的神秘化,做得比較徹底的是宋代。

宋建國後,命令禁天文,兵書,是為了維護其統治的長久。

禁天文是為了防止有人借用天象說當今政治,鼓動造反。

禁兵書是為了防止有人私下學習軍事組織的技法和戰術,勤務方面的知識,防止造反。

把八陣圖這種其實原理很簡單的東西開始搞得很神秘,就是這個時期開始的。

其實說穿了,你會覺得道理很簡單。

如果不是用手機答題,咱家現在就能給你用繪圖板畫一個。

你把一個等邊三角形的三個頂點看成三個營陣,然後把這個圖形轉三十度。

恭喜你,你已經掌握最簡單的一種常山蛇勢了。

順帶補充一句,類似的問題其實歐洲人也面臨過。著名軍事理論家,拿破崙戰爭的權威,戰爭的親歷者約米尼在戰爭藝術概論里談過幾乎同樣的話。

他的原話大概是,陣型在幾何上的意義在戰場上不是關鍵。所以不要用理論的方式來看圖紙上的陣型。真作戰的時候,是沒有人會用訓練場上那樣的幾何規整的方式來進行作戰部署的。圖紙上的陣型只是一種體現概念的工具,他們的幾何關係沒有實際意義。


諸葛亮給陸遜展示的只是自己的紮營方法而已,告訴陸遜,如果是自己紮營陸遜就破不了了

所謂八陣圖也就是營壘而已

現在想來,也有可能是諸葛亮趕來時只帶了幾千騎兵,於是用石堆代替一個個步兵隊,把陸遜的追擊騎兵困在陣中

另外,八陣是真實存在的

由唐代的裴子新令腦補西漢上孫家寨漢簡中的軍陣(轉載)

青海大通縣上孫家寨出土的一批漢簡裡面記載了一些軍陣的名稱,比如「方」,「圓」,「牡」,「浮苴」,「兌武」,「沖方」等,並且有關於陣型變化的記載,可惜因為上孫家寨漢簡殘損嚴重,僅從簡文無法得知這些陣型的具體布置方式,在漢朝之後的南朝《昭明文選 卷五十六 封燕然山銘 班孟間》有一段註解:雜兵書,八陣者:一曰方陣,二曰圓陣,三日牝陣,四曰牡陣,五曰沖陣,六曰輪陣,七曰浮沮陣,八曰雁行陣。而到了唐朝後期有一個叫裴緒的人(此人二十四史無傳,詳細事迹已不可考),他寫了一本《裴子新令》,歷史上也叫《裴子法》,裡面有他托偽孫子所推演的所謂孫武子八陣加一個常山蛇陣,而八陣的名稱就是:方陣,圓陣,牝陣,牡陣,沖方陣,輪陣,罘罝陣,雁行陣。與南朝《昭明文選 卷五十六 封燕然山銘 班孟間》中講到的名稱體系相同,同時這些陣型名稱也出現在上孫家寨漢簡裡面。所以本文試著用裴緒新令里的陣法體系推測一下上孫家寨漢簡里的軍陣可能的形式。

漢簡(均出自《大通上孫家寨漢簡釋文》,下同) 爲方□ 爲方 相隨左右官口前後 口曲次相隨,左右官並隨 校尉居(中) 前後次曲口 五人曰伍 居七步,隧(隊)閒右步□ 武經總要引用裴緒新令:【】內的字是裴緒新令中疑似與上孫家寨漢簡所述內容相同的部分,下同 右【為方陣】,法曰:舉白旗,聞鼓音,左部居左,右部居右,前部居前,後部居後,中部【居中。部皆並置校尉】,左右中央司馬各按部以【前後曲相次】,曲以【左右官 】相當,官以【前後隊】相隨。隊以百人為列,列以十人為對,對以【五人為伍】,各按其處,無動。隊分為團,團合為隊,謂之分合。卒一人居地二步,一隊方十步,廣二十步 ,【隊間】容隊。曲廣十步,曲間容曲。部袤百八十步,部間容部。陣廣四百六十步,陣間容陣。凡設方者,所以弛張也,高平利方,方利變矣。 可能的關係:講述方陣的布陣方法

圓陣

陣法不僅中國有,因為都是互通的

行軍與臨敵兩不誤,就要靠陣法

個人認為八陣與三十年戰爭時長槍方陣的排布方式類似,是不靈活的步兵面對靈活的車兵騎兵時,各個步兵陣必須預先保持某種距離,才能保持對敵人步兵要塞以及騎兵都有優勢


離三國最近的桓溫看過,並認為是「常山蛇陣」,唐朝杜甫還有「江流石不轉」的記載,到北宋,蘇東坡時期已經不好分辨了,「孔明死已久,誰復辨行列」。

八陣圖是陣法,是諸葛亮帶兵的陣型、隊列、制度、軍法、裝備的集合。

石兵八陣一般認為是諸葛亮排演陣型用的類似沙盤、模型,或者是他軍營的基石。

史書上記載,諸葛亮的營地,各種設施設計得極其堅固,用一個月還跟新的一樣。諸葛亮死後,司馬懿曾觀看他的紮營地點,嘆服「天下奇才」。諸葛亮深通技術這點,在秦漢以來的將相中是不多見的。亮集里有《作斧教》、《作匕首教》。

回歸主題,八陣究竟是什麼樣的,現在肯定不知道了。畢竟一堆石頭,五百年沒變,八百年也變了,量變引起質變。還是只有蘇東坡寫八陣的那句詩評價最貼切:「神兵非學到,自古不留訣;至人已心悟,後世徒妄說。」


看到這個問題標籤里的"物理學""理論力學",學物理的人表示尷尬症要犯了。。。

物理負責解釋的現象,範圍貌似不包括文學作品裡的吧。。。


如果這說法是真的,請問八陣圖現在在哪兒?


你把圖發來我給你分析分析+1.。。。


李冰的都江堰也還在呢。
比八陣圖不知道高到哪裡去了。
惠民工程壽命長。


古人的兵陣,其精髓在於組織結構的功能搭配和協同,以及儘可能的在當時通訊效率低下的環境下簡化指揮達成協作。

兵種組合上有純隊花隊之分,大類上有疏陣密陣之別。然後再扯就是涉及一定程度幾何結構的陣型「其實是為了展開或是收攏戰鬥面考慮的」比如雁行、錐形等等……再就是一些功能特化的打擊編隊,比如傳說中輕騎兵側襲騷擾,具體形態不明的飄風之陣。

事實上現代人也是會布陣的,比如玩遊戲的時候攻城坦克在後,機槍碉堡在中,人口建築在前。


至於江流石不轉云云……三國演義諸葛亮近乎於妖,不必太較真。


謝邀。


著名軍事家、戰略家岳飛岳武穆曾經說過:

「陣而後戰,兵法之常,運用之妙,存乎一心。」

首先能肯定「陣圖」這種是存在的,諸葛孔明作為一個優秀的軍事家留下相關的「陣圖」、「指導思想」( 《將苑》《便宜十六策》 等,雖然後者可靠性存疑。)這並不奇怪。

但有沒有這麼玄乎,我覺得沒有。

因為雖然「陣而後戰」是「兵法之常」,但實際上「運用之妙,存乎一心」才是關鍵。

要按照實際情況來布陣,要按照實際情況來對敵。

其實這個道理古今一致,近現代著名軍事家、戰略家也曾經引用岳飛的這句話:

古人所謂「運用之妙,存乎一心」,這個「妙」,我們叫做靈活性,這是聰明的指揮員的出產品。

一點拙見。

以上就是全部內容。


《劉賓客嘉話錄》是筆記小說集,撰者唐代韋絢。該書內容廣泛,包括「國朝文人劇談,卿相新語,異常夢話,若諧謔、卜祝,童謠、佳句」等。除部分討論經傳和評價文人及作品的內容外,其餘多屬小說。

既然是小說,那麼其中肯定會有演繹的成分,所以,這樣的話,「八陣圖」可能存在一定的科學道理,也可能「八陣圖」從來就沒有存在過,不過是後人的附會罷了。

所以,其中的物理理論,可能和《封神榜》裡面的科學道理差不多。


八陣圖並不僅僅是幾個石壘那麼簡單,是行軍列陣陣法,所以不存在物理力學是否能支撐這種問題。


1. 很多反問題主「八陣圖在哪裡」的,很遺憾,今天是見不到了,但是在史料中,諸葛亮推演用的石壘,一直有記載,而且是多重印證。

「亮長於巧思,損益連弩,木牛流馬,皆出其意;推演丘法,作八陣圖,鹹得其要雲。」 -《三國·蜀志·諸葛亮傳》

諸葛亮通過推演和布陣,作八陣圖,用來模擬兵勢的石壘在史書中一直存在,而且是多重印證。

「江水又東徑諸葛亮圖壘南,石債平曠,望兼川陸,有亮所造八陣圖,東跨故壘,皆累細石為之。自壘西去,聚石八行,行間相去二丈,因曰:八陣既成,自今行師庶不覆敗。皆圖兵勢行藏之權,自後深識者所不能了。今夏水漂蕩,歲月消損,高處可二三尺,下處磨滅殆盡。」-《水經注·卷三十三》

酈道元提到過諸葛亮壘石模擬兵勢,在北魏時就已經「下處磨滅殆盡」,現在不存在也是自然之理。

「武侯已矣,而陣圖在白帝城魚復洲者,固自若也。晉馬隆以三千步卒破(署)〔樹〕機能數萬騎,以復涼州者,按此圖也。」
「此吾東萊藍公以大都憲章典兵漢中之時,所以景慕諸葛武侯,遣使魚復,圖其猶在之壘石,而諦觀之。」
- 《八陣合變圖說》

明朝時龍正也曾遣使魚復,見過此圖,而且地點與《水經注》基本一致。


2. 武侯的八陣圖經過推演,一致流傳在史書中。

「武侯已矣,而陣圖在白帝城魚復洲者,固自若也。晉馬隆以三千步卒破(署)〔樹〕機能數萬騎,以復涼州者,按此圖也。」 - 《八陣合變圖說》
"晉馬隆討涼州,亦是依八陣圖,作偏箱車。 "-《李衛公問對》

馬隆所著的《八陣總述》,很有可能是推演自諸葛亮的八陣圖。

靖曰:「臣所本諸葛亮八陣法也。大陣包小陣,大營包小營,隅落鉤連,曲折相對,古制如此,臣為圖因之,故外畫之方,內環之圓,是成六花,俗所號耳。」

李靖說自己的六花陣就是依託於諸葛亮的八陣法。

除去上面兩段,八陣圖經過逐漸革新和演變的陣法,一致留於史書中、有興趣的可以去翻翻《八陣合變圖說》 ,裡面有具體的八陣陣列。

明朝軍事百科全書《武備志》中介紹陣法的陣練制,主要介紹了三種陣法,武侯的八陣,李靖的六花陣和戚繼光的鴛鴦陣。由於內容不少,就不在這裡黏貼了,鑒於六花是源於八陣推演出的,可以說這本書的陣法篇基本是諸葛亮專場。


應該是和蜂巢迷宮差不多的東西吧。

進去的人腦子不夠就出不來

說是江流石不轉那是玄化誇張了

中國人是很喜歡將佩服的東西誇上天的。。。。。。


沒有,只有兵法依據……


感覺類似所謂的改變風水,最簡單就像現在小區里的樓口風,原本不大的風,經過一層層排列整齊的樓口,和其它樓過來的風合到一起就會被放大,風一大,就飛沙走石了。我們學校有個樓口就是,夏天別的地方感覺不到風,但那棟樓前的風就不小,樓前從來不用打掃,垃圾都被吹走了。八陣圖如果一邊是山一邊是江,則更會引起氣象的連鎖反應了。
個人見解,不喜勿噴


沒有
《三國演義》傳說成分太濃,做不得真,陸遜被困在八陣圖,可以用視覺誤差和心理學來解釋,類似用人眼難以識別的細微誤差讓人在迷宮裡轉圈
具體應用在實際中,陣型可能是真的,古代很多戰法兵陣都有其實際意義,譬如步兵在前弓兵在後是推進陣,騎兵在側翼步兵在中軍是防禦陣之類的,這些東西一是難懂,二為了軍事保密需要,在民間口耳相傳就帶有了神秘的色彩


諸葛亮所謂的八陣圖肯定是被後人神化了。奉節魚腹浦的八陣圖是有實物的,是諸葛亮接應劉備和阻擋陸遜追擊的軍隊的營壘罷了,不過是按照一定的軍陣布置的,這個軍陣應就是八陣(桓溫認為是常山蛇陣,桓溫看到這個陣的時候,應該距離諸葛布置該陣也就100多年而已)。然後蜀軍依託該陣與吳軍作戰而已。

至於後來所謂的遺迹,更可能是後世在該地為了煮鹽留下的大型灶台、煙囪之類的東西。


說個題外話,戰爭大部分時候都得靠數量和裝備的碾壓


其實這個很簡單,「江流石不轉」只是文人的一種誇張修辭而已。
還有一個是不要把小說中的人物代入現實,即使他很逼真。現在的網路小說不是一樣嗎?只不過一個是誇張,一個是從誇張上在誇張。


看很多回答都跑題,給題主正經答個。答案是沒有,不用上升到力學的高度,常識足以解決。我的邏輯是三峽一帶空氣濕度常年高水平,而且所謂石兵八陣是擺在江邊,幾百年的物理風化腐蝕還解決不掉幾塊石頭?難道是金剛石嗎?更何況還有雨水長年沖刷呢。所以唐朝劉禹錫那段遊記純屬文人臆想瞎掰,畢竟作為大詩人溜達到某地不扯點歷史典故野史傳說不是太掉逼格了嗎~~
(所以這其實是一個地理學的問題 )


只是被神化了的諸葛亮對當時的陸遜造成的心理暗示,陣法本身並沒有太大的用處。
幾塊石頭才經歷多少年,還存在挺正常的吧

被摺疊的那個回答非常有哲理。


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