日語對漢字、外來語的「不尊重」有點多,導致學日語過程思維速度與準度始終有障礙,過來人們怎麼解決的?

學日語的朋友對外來語那奇(la)葩(ji)的處理方式的「詬病」和「煩惱」我也就不多提了。對待這麼個嚴重而影響頗大的問題都能繼續這樣孤傲而堅持的一錯再錯下去也真的是讓我驚嘆。

然後又接觸到外來語片假名化的一個「進階」境況,09年至今我也沒能緩過氣兒來:一整句英文、或者至少是個短語,被片假名直接重頭到尾「諧音」過來,片假名本就比英文單詞長看得累就不說了,英文詞之間好歹還有空格,片假名呢?ハッピーバースデー(Happy birthday),ミネラルウォーター(mineral water),チキンコンソメスープ(Chicken consomme soup,英語母語者也從來不這麼說),以前還看過卡布奇諾、焦糖瑪奇朵啥的名字,真的是信了你的邪!以及パソコン這種給personal computer的恣意「濃縮」。就算英文吊炸天了,你看著這些長串長串的橫文字去猜吧,能猜出來多少?所以真的不要拿「英語好了外來語就不難了」這種話來騙孩子們了,誤人子弟啊!

可能有的朋友會說我「不喜歡你別學啊!」我只能說:「我們搞英語的必須學二外,而日語是當時學校師資力量最強的,我現在半路放棄日語再重頭學個新語言不是更蠢么!」我只能慶幸說,我不需要學日語到多深,考研有新N3即可,考博有新N1-2即可,還算是少受「荼毒」的=。=

我也知道這樣的現象在任何的文化交叉之中都會有發生,差異總會存在,誤解也會有——但真的是少量且很好迅速解釋解決的。但是日語真的不一樣,不能相!提!並!論!

14年的時候看過一個帖子高手進!關於片假名音譯外來詞的困惑!!!日本人現在就是這麼乾的,一句純英文的句子,用片假名從頭到尾自以為是音表一般把他們的發音標出來,還沒有空格!還有一個討論帖,現在被刪了,找到一些放在柯南論壇上的截圖,大家好,我就是每年「新誕日」都會出現的神ID~樓,為這個語言體系難過,更為這個民族的行為不解。

所以讓我很主觀地考慮到他們對待「尊重」的概念:他們是世界公認的最謙卑、講禮貌、和善的民族之一,但同時又是最狂妄、變態的名族之一,如此矛盾地共存著。

日本人覺得,如果做壞事的時候如果沒人看見,那也不算是做了壞事。

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我是發問時就覺得標題沒起好,也打了引號「不尊重」本就是我主觀想法,我就是不喜歡,別人我管不著。現在知乎也提出來我的標題不好,OK我盡量更實際角度出發、不以怨天尤人的態度再好好表達。

人就是這樣,看到一點和自己不對味的東西了,就會無限放大,其他更多對味的也直接無視。我當然明白哪門語言都不簡單。那麼多活用、變型被那麼多學日語的人提問過,我自己消化了、通過努力是可以解決的問題,所以我不問了。那麼多同音不同意的字詞,一詞多音的音、訓讀我也都消化了,我不問了。尊他自謙男女性用語、微妙的潛台詞語感差異等等我都消化了,我也沒問了。難道是因為它們就隨了我的意,我可以很輕鬆很享受地搞定它們?

so,我為什麼只提漢字、外來語,就是因為我無法消化。

比如我說著或者聽著だいじょうぶ的時候,我的心裡始終離不開 「dà zhàng fū」的聲音在干擾;還比如讀文章遇到「首」的時候總是要第二、三拍之後才會反應過來它原來是脖子。於是這樣的彎路永遠橫在了「效率」面前,接受信息的時候要慢幾拍、組織表達信息的時候還不一定發現自己有錯誤。再強調一次,我只是在拿幾個淺顯的、第一反應會想起的詞語在舉例子,不是「你才疏學淺、知之甚少」那麼簡單的。

我原本想問的是,我被這些漢字干擾得太厲害了,出現頻率不低,也不是簡簡單單狂練+努力可以解決的,怎麼消化它們?不過好,我也不問了,漢字確實還算「有崖」的,我自己去努力,總能平衡過來。

但是外來語呢?アイスクリーム這麼熟的詞了吧,有一次,在我已經看懂了以後,居然開口說成了クリスマス,我還不知道自己錯了。上綱上線地去怪,是要怪到日語這種蛋疼的注音方法上去了,取了音丟了意,還失了意群。這種我主觀看來是「莫名」的對應變化方式也讓記憶和書寫的效率被拉了後腿。所以韓語引用外來語多又如何?比日本少多少我沒發言權我也不評價了,起碼人家是一個字元內一個音節完整表達下來了、音節劃分不需要靠RP去猜,人家母音也多、同音概率降了幾倍。

但是好,我也心平氣和下來,不去怪什麼民族、不去憤懣什麼糟糕的發音。就拿我要做的題來論事,反應一個長串片假名詞語的時間比兩個句子還要長,還不敢說準確率。不知道出題的是日本人還是中國人,給做題人的感覺就是「這是你能認識的,我就不給你標註咯」,於是就能看到各種弄潮似的(我肯定無法用片假名拼對它們,不寫了)cycling、boy friend、interview,capsule,classmate等,讓我第一眼、乃至第10眼都是蒙圈的。一大堆的詞單個音能讀對、湊一起讀不出輕重和音節分界、單詞分界,還有一大堆的單詞讀對了也摸風不著它「諧音」的是哪個單詞,更有一大堆的單詞知道了、詞義卻歪了。再強調一遍,是一大堆。現在我態度中肯地說,哪怕大量,像ツリー這種諧音、ticket的促音不在ck位置卻在t位置、パソコン等自造、自組詞(但是那些誰長誰促的小差異在寫的時候仍然要慢幾拍),好歹能給我個預先學習過的機會,總有消化的一天。但常常一串的非逼我去「瞎猜」的「拼音」怎麼破?

再如何,湊發音來識別,肯定沒有兼具表音表意功能的欄位效率吧,回顧一下N5的卷子,滿卷的平假名不也要讀出來才知道么?If we don"t wirte Engilsh in order or
corectly, we stil cann raed it and get its maening. 漢不語按順寫序,也看懂能。 カタカナは?雖然我是不學西語葡語法語等,但是把大部分歐洲語系都扯進來,這條還是能成立的吧?片假名毫無表意價值,表音又呵呵。又強調一遍,我不是在挑出幾個特例來吹毛求疵,是太多了,多到讓我困擾了。那請問我始終效率低下,我能怎麼辦?

還是謝謝很多朋友很耐心的解答,很多東西我很受用,能值得努力的我會去做,畢竟學習者的目的就是解決問題,站在教學的立場上考慮我也是希望能把複雜的問題簡單化、主次明朗化。

PS我想找個「關閉」或「提問解決」的按鈕啥的,沒找到。求告知


作為語言專業學生,你似乎缺少基本的語言學知識,所以才會對日語的這些現象感到如此困擾。

當然,日語的英語借詞問題,的確是個大問題,日本本國人也很苦惱,照此發展下去,也許500年後的日語,基礎辭彙會從漢語詞全面替換成英語詞。這是個問題,處在這個變革過程中的日本人,本身也很苦惱。

但是,你舉的那些個基本辭彙的例子,稍微有點語言學知識,也應該知道這是很正常的現象,而且,幾乎都是可以很自然的從中古漢語引申出來的,所以,你也許是本身文言基礎比較差所以無法體會吧。

建議有三個。

第一,如果你很熱愛中文,那麼應該加強文言文的學習,上下5000年(取習慣說法,不要糾結正確與否)的文言文才是中文的基礎,現代白話文即使從開端的宋元算起滿打滿算也才1000年。我的文言基礎很好,所以在學習日語的時候,單詞的意思從來沒有困擾過我,實際上,日語中的漢字用法,比現代中文更加存古,我在學習日語的過程中,遇到意義相宜的單詞,與其說是困擾,倒不是說是感動還差不多。

第二,語言學應該是你專業課程的一部分,那麼請好好的學習語言學,你可以對語言中的借詞和遷移現象有更多的理解和體會。

第三,可以好好研究一下日語的起源和歷史,以及古代日語到現代的變化,維基百科的日語條目是一個不錯的起點。

最後再說一遍,英語辭彙的侵入問題,日本人現在也是分為兩類,一類是比較傳統的少數,他們感覺也很困擾,一類是大部分的年輕人,他們覺得這樣挺好,方便快捷。至於外國人,嗯,包括英語母語者在內,大家都很煩。。。但這個其實也不過是重複了一遍當初日語借入漢語詞的過程罷了,還是很自然的。。。


英語老師啊,曾幾何時初學英語我也拿漢字標過語音,被英語老師叫到辦公室,但我沒去,今天碰到個英語老師我要好好說說你。

漢字標語音不是錯,對於初學者,拿熟悉的語音標記不熟悉的語言,是便於記憶的良策,你要教導的不是讓他們不用漢語標記,而是拿漢語標記記住單詞的同時,多聽磁帶或錄音知道單詞的正確讀法。

講道理,以前初學英語我拿漢語標了三年,記單詞比別人快的多,也沒哪個老師說我發音不標準,反而說我發音標準的老師有很多。

英語聽說讀寫,標了漢字最多影響聽說,不標記不住單詞,聽說讀寫都會受影響。

這種事不好說對錯的,不要一味阻止。

然後,你一個英語老師說什麼日語尊重不尊重的問題,只能說你對日語不尊重。不要把那些一串片假名當英語,那是日語。同樣你也不能把"巧克力"當英語。說個"巧克力"就談什麼尊重不尊重的問題你是有多敏感。

最後這句,

如果做壞事的時候如果沒人看見,那也不算是做了壞事。

看上去不爽卻沒有錯,學量子力學的知道,觀測不到即不存在,沒有被發現的罪惡不是罪惡。

並且,真正觀測不到,沒人看見的往往是相當私人的事情,私人的事情,哪有什麼對錯。

ps:我嚴重懷疑你是小學英語老師,沒見過初中,高中甚至大學還在標諧音的。


扯什麼尊不尊重?外來詞而已。

請問你說「巧克力」還是 chocolate?

請問你說「貝克漢姆」還是 Beckham?

請問你說「米」還是 meter?

請問你說「車厘子」還是 cherries?

請問你說「僧」還是 samgha

請問你說「菩薩」還是 Bodhisattva?

請問你說「魔」還是 mara?

請問你說「夜叉」還是 yaksa?

請問你說「剎那之間」還是 ksana 之間?

……

這都是漢語里的借詞,請問和原本的發音差了多少?

別那麼矯情好嗎?

日語也是如此,唯一的差別是,他們借了很多很多的外來詞,原因就是他們喜歡外來文化。

這些現象滿世界都是的,再正常不過了。

或許你也學英語吧?(才看到,你還是英語老師)

英語和日語是一條船上的。

英語百分之八十的辭彙來自拉丁語或法語,然而借詞和原本的發音差了萬里,常常含義也差了十萬八千里。

When, in the course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bonds which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the laws of nature and of nature"s God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

這是獨立宣言的第一段,加粗的全是外來詞。

要不要和日語比下?英語也是不尊重咯?你也別學咯。

恰恰相反,正是因為他們喜歡外來文化,才借了那麼外來詞。

然而外語的語音系統和自己語言的語音系統差得遠的話,當然是要適應自己的語音,理所應當。

要怪就怪日語的語音系統太特別。

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如果你覺得漢語的外來詞和原本的發音像的話,那是你自己覺得,外國人可未必覺得。

同樣,日本人已經儘力用自己的語言容許的音節來代替外來詞的語音了,恐怕他們覺得自己的借詞已經和原詞夠像了。

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這些天題主沒再回應,不過反正有空,再說幾句~

日語里的種種現象在世界語言里太普通,不要帶有色眼鏡去看。

就和英語對比下好吧?希望題主能好好想下自己是不是偏激了。

-------------------------------------------------- 借來的字的發音差多少?

日本人的祖先借用了漢語的文字去拼寫日語。

迦微能碁登歧許延斯迦杼

kamiy no goto kyikoyesikado

字音是要改很多,不過講真,不知每個字與當今漢語方言之間存在的差異相比孰大?我們自己都不一致的情況下,人家為何要和我們一致,和我們的哪個年代哪一支方言一致?是不是漢語各地方言先互相鄙視一番?比比誰發音更像古人?我們是否都沒尊重自己的祖先?

英語最早的書寫系統——如尼文,來自義大利。

再後來,又借了羅馬人(還是義大利)的 ABC 去拼寫他們的語言,扔掉了如尼文。

同樣,字音都要調整。看當今英語 ABCDE 的發音,再對比拉丁語後裔里的發音。

英:A /e?/, B /bi:/, C /si:/, D /di:/, E /i:/, F /?f/, G /d?i:/, H /e?t?/, I /a?/

西:A /a/, B /be/, C /θe/, D /de/, E /e/, F /efe/, G /xe/, H /at?e/, I /i/

意:A /a/, B /bi/, C /t?i/, D /di/, E /e/, F /?ffe/, G /d?i/, H /akka/, I /i/

真正組合起來拼讀的時候呢?

光說 a, 可能代表 /?/, /a/, /ei/, /?/, /?/, /ɑ?/. 還不談各種組合。

然而在西、意、拉語里,a 只讀 /a/ 或 /a?/。

是否表示英國人不尊重羅馬人?

-------------------------------------------------- 借來的詞的發音差多少?

日本人借了大量漢字詞,近代又借了大量西洋詞。

英國人借了大量法語、拉丁語辭彙。其外來詞比例比日語更高

就上文里的例子挨個看,看看發音和英語差多少。部分給了鏈接:

* 注意這裡面 /p/, /t/, /k/ 是不送氣的

* 注意這裡面 /r/ 是顫音。

* 注意拉丁語里是區分長短輔音的,如 /s?/ vs. /s/

英 course &< 法 cours &< 拉 cursus /kursus/

英 human &< 拉 humanus /hu:ma:nus/

英 event &< 拉 eventus /e?wentus/

英 necessary &< 拉 necessarius /nekes?a?rius/

英 people &< 法 peuple &< 拉 populus /populus/

英 dissolve &< 拉 dissolvere /dis?olwere/

英 political &< 拉 politicus /politikus/ + 拉 -alis /a?lis/

* 借你的話「英語母語者也從來不這麼說」一用:人家羅馬人從來也不這麼說,英國人自己用拉丁語拼湊了這個詞

…… 先到這裡

----------------------------------------------------- 借來的詞的含義差多少?

還有moody這個詞,日語意義居然是「讓人感覺心情很愉快」的意思

不知哪位告訴你的,ムーディー 什麼意思還是自己去查查詞典的好。

來看英語,還是用上文里出現過的詞:

assume &< 拉 assumere /as?u?mere/,也作 adsumere, 意思是「接受/收,採用」,由 sumere 「取,拿」派生。

英語里竟然發展出了「假定」的意思,簡直是異端啊!

所以,咱們把英語先批判一番吧。


日語專業准研究生來答一個。。有很多不嚴謹的地方慢慢改。。

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首先,我覺得語言和人類的歷史、社會有關,屬於客觀的事物,用一種評價的眼光來看語言發展的客觀事實是不是欠妥當呢?語言發展、借鑒、融合本來是一個長期選擇的過程,說白了就是哪個好用哪個用著方便的實用主義,就說漢語,我們以為是漢語詞的好多好多詞都是外來語╮(╯▽╰)╭所以根本沒有尊重或不尊重的問題。

關於片假名外來語。。分開兩個方面。。

外來語不是照搬其他語言,而是吸收為自己所用,就是說外來語就是本語言里的一種,外來語的語源僅僅是語源。外來語中有一種是音譯,片假名詞大部分應該是音譯。

另外,日語是一種開音節語言幾乎沒有閉音節,而英語的閉音節詞有不少。。語言交流的時候如果沒有對應的翻譯辭彙,而且意思很難簡潔地解釋清楚,那麼音譯就是好方法。但是開音節日語想要音譯英語辭彙里的閉音節詞的話只能強行用表音的片假名來翻譯。在外來語應用過程中,適合本民族發音或使用情況的形式會保留下來,省略現象也是同理。而且日語是比較注重拍(モーラ)的,詞的節奏感強,如果你看的多了就會發現日語裡面有很多四拍(發音上來說是四個假名時間)的縮略語。

估計你是學片假名有點頭疼吧。。我們當年背五十音圖的時候也是一樣的痛苦,現在依然不喜歡片假名╮(╯▽╰)╭想要牢固掌握片假名可以在背單詞的時候無論是不是片假名詞都用片假名去背,見的多了自然就熟悉了。

還有,十分贊同某答案,建議你看看語言學的書,形成語言學體系之後再學效果很好。


通篇看下來,我不知道該說什麼,因為我不知道你想說什麼。

你的感情色彩太濃重,擾亂了你的邏輯,讓你的整個問題描述都變成了宣洩。

如果你看不起日語,是因為他遍地借詞,借音,那我只能說,你盡情地去討厭吧。

日語從根上就是漢字的變體。平假名來源於漢字的草書,片假名來源於漢字的偏旁。

但日本人起碼從散久良進化成了Sakura,還是挺爭氣的。

我不認為借詞借音是件不光彩的事,tsunami現在也是收錄在字典里的英語詞。

而你之所以那麼討厭日語,純粹是因為它沒順你的意。為啥「首」不能還是腦袋,非要變成脖子?

我想反問一句,憑什麼要順你的意?為什麼日語裡面的首就非得是腦袋?你會因為你親戚的兒子跟你兒子長得像就讓他也叫你爸嗎?

大部分人還是說NBA,不說美職籃。

把音一借,大家都明白意思了,問題解決,何樂不為?

全球化了,新事物那麼多,大家都很忙的。

效率才是一切。

有許多人提倡語言純潔化,但不要忘了語言的基本作用是交際。

人家日本人就願意把首當脖子,干我們屁事。


那麼激動幹嘛,當年學法律英語的時候動不動就跳出從拉丁語變過來的詞,哦,還有法語、德語,聽說美式英語和英式英語還不太一樣?

所以我可以套用你上面的話嗎


本來以為你要吐槽和制英語,結果發現不是

因為日語和英語是兩種語言啊

很多人一看日語那麼多外來詞,挖,和英語一樣學就可以了,那是你以為吧。。。

然而人家還從德語法語拉丁語借鑒的,你沒遇到罷了

但是外來詞是非常,非常,非常好學的,比漢字讀音好記的多,畢竟你讀讀就知道是什麼了。漢字你讀一個試試。

舉幾個比較著名的玩玩

読み方:

まっすぐそらへとびあがる

(とびあがる)

這貨:

読み方:

むし の たれぎぬ(むし)

這貨:

單字放大招,魚偏,還有石偏,金偏等等沒空找給你

等到你一個個去背了,你會發現日語和中文是兩種語言

就像我最開始說的那樣,

本來,

他們,就是兩種語言


不要把語言和道德混為一談,就如同不要把膚色和人的高貴與低賤划上等號


日語借漢字音的時候主要借的是中古漢語的漢字讀音,一千多年過去,漢語和日語都發生了變化。所以在現在看來就會覺得日語漢字音和普通話讀音相差很多了。

訓讀普通話也有,比如「垃圾」訓讀lā jī。只不過普通話訓讀少罷了。日語原本就有あし一詞,引進漢字後用漢字來標記罷了。

借詞任何語言都有,漢語里,沙發啤酒咖啡什麼的。英語也有很多法語借詞,跟法語發音意思都一樣嗎?不明白日語借詞有什麼不同。只不過用片假名寫沒空格,漢字文化圈的書寫里向來沒有空格。

無關尊重不尊重,語言里以訛傳訛的例子多了去了,漢語從古至今大量的詞詞意發生了變化,所以我們不尊重漢語咯?


題主的意思是語言要按照心中完美、獨一、自我的形式展現出來。要和傳統一脈相承,保持它原有的正統性,假借詞語的意思要和自己想的一樣,外來詞要念起來不彆扭不傷腦筋。

而且我看一下描述的話,我想說日語裡面假借的辭彙可遠遠不止是英語啊,法語、德語、荷蘭語、義大利語、葡萄牙語都有啊。所以你以為英語裡面好像不是這麼說的是因為它本來就借的不是英語的表述啊。

正統性,或者說是你想摔手機吐槽的地方,啊,儘管我們都經歷過學這個片假名拼英語吐血的過程,但是知乎這樣的環境下面會響應你的人似乎不多吧,歡快地吐槽不起來,就是這樣。

話說你接觸過歐洲別的語言嗎,應該會發現學了那裡兩個語言之後他們之間會相互摧毀的吧。就像如果排除別的因素,你現在覺得我會中英文,所以我看日語裡面的漢字用法和外來詞就是個怪胎。那些會英語的,學法語德語的時候也會覺得對方像個怪胎。德語裡面長得和英語像的辭彙挺多的,可是讀法就完全不一樣了。如果你見過韓文的話,你會發現它其中也有大量的漢語音讀辭彙,然後,基本每個在東亞文化圈內的國家都有這種影響包括越南什麼的,或者說這就是語言在地域上相互作用的地方。引入一個辭彙之後再修修改改變成本地的用法。

接受了這種設定還覺得挺帶感的這樣子。

然後實際上近代以來漢語受到日語影響極大,我們現在所說的很多辭彙,比如健康、建築、取消、看病、引渡、目的、權利、衛生、要素、法人、經濟等是日語傳入辭彙,然後讀音和意思也是發生了轉變的。

然後說點別的,

日語基本的特點就是表音文字與表意文字的混合,因為日語原先有一套自身的體系,然後中途受到漢語的影響太強大了,所以就改得很厲害。然後你就會看到現在這種漢字表意不表音,後面有送り仮名表音不表意進行限定修飾的這種形式。

就像原來你已經有一套自己的辭彙體系然後中途改成了半個表意的寫作方式一樣,所以你就看到漢字在不同的詞語裡面會有很多風馬牛不相及的讀音。這是訓讀辭彙的構成。然後因為主要是唐朝時的影響,你會看到日語留存了大量的古漢語特徵(前面好像有個回答也說到了),典型的就是:

行く【走】 走る【跑】 謝る【道歉】 引く【拉】

息子【息在古漢語里有兒子/繁殖的意思】 踴る【跳】

但是你要說原創的話,有和語和和制漢語嘛,維基百科上隨便拉一下就挺多的。

語音語法句子結構這就沒什麼相似點了,否則日語是怎麼得到這個不屬於任何一個語系的殊榮的呢。拋開SOV(主賓謂)不說,日語裡面是不常用像中文那樣的關聯詞的。所有的事情都是通過複雜詭異的動詞活用來實現的。在百度百科上面就可以找到這樣一個形容,我覺得假如是新手的話挺貼切的:

話說日語難的地方根本就不是這些所謂的辭彙啊,辭彙什麼的基本上是日語里最好懂的了,因為我們有漢語的天賦加成啊少女。不僅猜測方便而且寫作也沒困難啊。想想歐美人學日語這可是要從筆畫、筆順、部首、結構、書寫的美觀程度,這麼多方面進行學習和訓練的。對我們來說漢字基本上是可以幫助辨識的,對於外國人來說這是噩夢。你現在還覺得這個辭彙什麼的很難嗎?

嗯,祝你成功。


purism自己想想可以,然而還是要按照基本法,按照母語者的想法去產生,我們外國人無權決定。


英語又從法語借鑒了多少辭彙呢?英語就合理咯?


大學英語教師?為什麼一點語言學基礎知識都沒有?簡直丟人。不知道是哪種大學出來的教師。


完全理解樓主的心態。被日語搞怕了又不得不學習,所以轉變成現在的各種黑。


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