台軍IDF經國號的真實水平到底有多強?


IDF是中國自研成功的第一種第三代戰鬥機,這是毋庸置疑的事實。

那些說IDF不如J-8B,J-7E之流的趕緊洗洗睡,IDF再弱也不是這些二代機能比的。

實際上IDF的設計可圈可點,很多設計思想都有F-16的影子(據說研發人員有來自原通用動力的華裔),雖然發動機受米帝限制只能用2台小推,但是這小推也是採用FADEC技術的,至今(2016年)大陸還未能在量產發動機上使用。技術源自APG-67的金龍53雷達在當時性能也屬不錯。

IDF在同時期的中國戰鬥機里綜合性能可以排第一,但是因為設計取向的原因,IDF高速性能極差、航程短、作戰半徑小、有效載荷低,是一款類似F-5E的防禦型戰鬥機(性能遠遠超出)。

同期大陸裝備的J-7系列戰鬥機,除了逆向仿製米格-21MF的J-7C/D以外,到2004年才在J-7G上配備了火控雷達,機動性能也僅僅是接近三代機的水平,而且和IDF一樣航程短、載荷低。

J-8系列戰鬥機,雖然配備了火控雷達,然而到96年才第一次配合阿斯派德彈勉強實現了超視距攻擊(發射時距目標僅10幾公里),到了2004年以後J-8F型才真正配合PL-11/12具備了超視距作戰能力。

大陸第一種真正意義上的自研三代機是2004年交付,2006年形成完全作戰能力的J-10/J-10A,而IDF是93年開始交付,96年形成戰鬥力的。

當然,隨著國際形勢的變化和經濟形勢的惡化,台灣的航空工業已經和大陸拉開了極大的距離,在當前J-20即將交付部隊的時刻,台灣甚至連當初研製IDF的技術力量都流失了,不過這並不能改變IDF在中國戰鬥機發展史上應有的地位。


謝邀——

具體參數就不多說了,隨手百度去吧!這個簡要說一下IDF的技術水平。

IDF 的機身參考了外國許多先進戰機的設計, 機體為傳統的全金屬半硬殼結構, 複合材材料的用量很少。機身和機翼採用融合設計方式,
用以提高飛機的空氣動力性能和機體抗載, 它的最大抗過載為 9G。翼根前方的邊條翼一直延伸到座艙兩側的方式和 F/A-18 十分相似,小後掠角中單翼,
尾翼是帶下反角的全動式平尾翼加上一副垂直的尾翼構成了 IDF 的主要外形結構。 機頭微微向下傾,
加上氣泡形的座艙使飛行員擁有良好的視野。飛機採用三餘度數字式電傳線控飛行行控制系統, 這套由三台飛行電腦組成的飛行控制系統是由美國的利爾公司引進,
整套飛行系統的尺寸很少, 全重只有大約 20 公斤, 而且採用模塊設計,便於更新和維修。

——由此可見IDF的機體設計水平達到了三代戰機的主流水平,高於殲7E、殲8BD、米格29A早期型,蘇27S,近似於幻影2000,F16AB早期型。

IDF 的機載雷達是由 APG-67 改良而來的「金龍-53」型脈衝多普勒雷達。 擁有 15 種操縱模式, 包括八種空對空, 七種空對地,
具有超視距空戰的能力, 對空最大搜索距離為 148 公里, 對地最大搜索距離為 67 公里。IDF 的航電系統較為先進, 裝有一台多功能抬頭顯示器,
座艙有兩台多功能顯示器, 能顯示導航, 通信, 雷達和武器信息等, 一套 H423 型激光陀螺慣性導航系統, 能為飛機提供準確的導航,
而且能為飛機的火控系統提供攻擊所需的導航資料。IDF 還裝有雷達警告接收機和電子對抗裝置。

——由此可見IDF的雷達性能高於殲7E、殲8BD、米格29A、蘇27S,F16AB早期型,近似於米格29SM、蘇30MKK、幻影2000、F16AB後期型。

動力系統的優劣直接影響到戰機的飛行性能,並對其空戰格鬥和武器裝載能力有重大影響,目前現役新戰機的推重比都大過 1,剩餘推力可提供飛機更靈活的飛行性能。

  依既定的計劃,130 架IDF 將配用蓋瑞特(Garrett)公司的 TFE-1042-70
發動機,該發動機由航發中心(現改為漢翔)與蓋瑞特公司聯合發展。TFE-1042-70 發動機並列安裝在後機身內, 維修時可整個拆下來修理。
採用和法國陣風相似的橢圓形進氣口,進氣道位於翼根的下方。 IDF 原本計劃採用一台 F404 型渦輪風扇發動機,因美國方面拒絕出售而改為 TFE1042-70
型,該發動機的推力小,設計落後, 不太適合作為軍用發動機使用, 其壓縮機中還有一級是離心式壓縮機,這種方式只有五十年代的戰機才會採用。
由於發動機推力的不足,原設計的單發方案也改為雙發設計。 TFE1042-70 型發動機採用數字式控制系統, 其加速性能較好, 由慢車到最大推力只需五秒。

  依簡氏年鑒的資料顯示,它的直徑為 604.52mm,長度 3,403.6mm,重量 603.3Kg,其軍用推力 2,732.94Kg,最大後燃器推力
4,195.8Kg,發動機的推重比值為 6.95。

  由於 TFE-1042-70 的推力不大,致使外界對 IDF 的推重比值表現質疑,目前尚未公布 IDF 的重量數據,正確的推重比值尚不清楚,但以
IDF 尺寸相近的 F-16A/B 為基準,粗略評估 IDF 可能的性能表現:F-16 在滿油箱且無外載狀況下的凈重約 10,432.8Kg 左右,IDF
由於尺寸略小,內載燃油較少且發動機較輕,相同狀況下的凈重約為 8,618.4Kg 至 9,072Kg 之間,兩具 TFE-1042-70 的後燃總推力在
7,711.2Kg 至 8,391.6Kg 之間,約為 0.925,就單純的防空作戰而言,IDF
的推力表現應可以滿足需求,推力不足的問題不如傳聞中嚴重。

——由此可見,IDF在同時期戰鬥機中動力系統幾乎墊底,與主流超音速教練機或殲7EM相近,技術水平優於殲7B、殲8-1。

IDF 的固定武裝為一門20mm M61A1 火神炮,配置方式與 F-16 相似,皆位於機身左側翼前緣邊條板根部,但彈藥僅 400 發左右。

  IDF 共有 8 個掛點,除了AIM-9和天劍一型,天劍二型空對空導彈外,尚可傳統式炸彈,子母彈,激光制導炸彈和 AGM-65
小牛導彈。為增加航程,IDF 機身中線和翼下內側掛架尚可掛載 567 和 876 升的外載油箱,最大負載下可加裝 3 具 876 升外載油箱。

雖然IDF 可配備的武器系統不少,但由於主要以執行防空作戰為主,故空對空導彈為最重要的配備,IDF
最多可配備四枚天劍一型和兩枚天劍二型空對空導彈。由於台南空軍基地仍庫存著數量龐大的 AIM-9P-4 導彈,因此台南基地的 IDF 戰機將以配備
AIM-9P-4 型 導彈為主,AIM-9P-4 具部分全方面攻擊能力,但不具抗紅外線干擾能力。清泉崗空軍基地的 IDF
戰機所配備的是天劍一型空對空導彈,具有全方位攻擊能力與抗紅外線干擾能力,超視距導彈都將裝備自產天劍二型空對空導彈,主動雷達制導,射程超過 70Km。

——由此可見,IDF武器系統能力優於殲7BEM、米格23M、米格29AS早期型,近似於殲8M,F16AB中期型、幻影2000,蘇27SK,不如蘇30MKK、F16後期型、F2、米格35、殲10A。

雖然看紙面數據IDF完全堪與同時期大陸裝備的七爺魔改、八爺和少量蘇27SK一戰,但是戰鬥機這樣的複雜武器系統是否真的好用往往並不取決於紙面數據。至少從公開資料上看,IDF在裝備的初期階段麻煩纏身,獲得了傳說中的I Don"t Fly稱號,而且台灣自己組裝而成的複雜系統是否可靠也要打個問號,特別是天劍1、2導彈的性能是否能達到紙面上的宣傳,但也並不像有些人說的那樣連殲7EM都可一搏的菜雞。不論如何,IDF這些年還是成熟起來了,但隨後台灣腦殘的又放棄了自己好不容易積攢起的航空工業,IDF的改進也沒有了下文,於是這款90年代問世時的亞洲最強自製戰機如今提前進入老化,台灣在可預見的將來戰機換代的途徑也是越來越窄。這一點上看,時間是站在大陸一邊的。


好歹也是第一款由華人研製的三代機,也是亞洲地區國家第一款自主研發且飛起來的三代機。在當時,它的出現的確為中國人在航空工業領域爭了一口氣。

儘管雙小推+部分自研系統性能不盡人意,但在它出現的那個年代,綜合性能算是亞洲前茅了。如果硬要在全世界找個接近的來類比,大概就是低配版的F-20。

對其主要假想敵當時的主力裝備如J-7C/D/E、J-8B,即使不能碾壓也有明顯優勢。

可惜(或許應該說幸運)的是,由於上層意識問題,它最終輸給了「造不如買」的思想。後續的改進型號沒了下文,漢翔公司在研製IDF時積攢的寶貴經驗和在這一過程中培養的技術人才很快也流失殆盡——其中不少人跑到韓國搞T-50高教去了。

------------以下為腦洞------------

【1996年】

IDF:來啊,戰個痛!

J-7E J-8B:我跟你講我不怕你……大不了咱們人多,跟你三換一!【悲壯】

【2017年】

IDF:我有一言……

J-20 J-11B J-10A/B J-15: 說!

J-8D/F J-7G:風水輪流轉,各位大佬手(gěi)下(wǒ)留(liú)情(diǎn)……


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頁面中,有許多答案已有充份數據了,不多說重覆的廢話。

就說點補充意見。

「台灣到底有沒有飛機工業?」又或者「台灣有沒一定的飛機自制能力?」

一、

國內有部份人笑話台灣早年飛機工業,指稱 IDF 是靠美國人圖紙(鐵血論壇名言)搞出來的,

其實呢,說出這種話的人,不值得自稱是軍武迷。飛機工業不比一般,哪能一蹴可幾?

首先,台灣一直是有飛機工業的。

在 IDF 之前,主要是因為種種限制,美國人為了不得罪大陸,又要維繫台海空優,所以一直為台灣定製了許多奇怪飛機,F5E 是最好的例子。越戰後,作為主要外銷的機型,F5 系列雖然生產了快八百架,但其中F5E的主要用戶,幾乎就台灣一家,這系列光在台灣就產了一百架不止。

圖:晚期 F5E,隸屬台灣的「假想敵部隊」,見機尾塗裝。

F5E是台灣飛機工業的根和本。(當時南越打越戰,有不少飛機,都是到台灣來修理。)

也因為F5E的戰力不足,台灣拚命維持了F104(星式戰機)的服役,甚至成了全世界最後一個使用星式戰機的地區,也是如此,從維修、製造到復原(山寨),飛機工業就此形成了。

新加坡的天鷹(A4)也是學台灣的路子,「弄一架老飛機的新機型,然後把生產線建起來」。

(是的,連新加坡,都有自己的自製戰鬥機,以及飛機工業。)

二、

在 IDF 之前,台灣已經自製了一架「揚名國際」的好飛機,叫作 AT-3 。當時(70年代末),全世界新產教練機的,我的印象有義大利,有日本,有巴西,而 AT-3 的性能指標是數一數二的。

我不是真正的軍迷,但我有個學長是在台灣的尖端科技(軍武雜誌)中當總編,所以曾很多次地聊過這個問題,在當年軍武從業人士的眼中,AT-3 是絕對是世界一流水平。

也是因此,台軍造了不止五十架之多,遠超過台灣空軍的教練需要,為什麼?……這寶貝,表面上是教練機,其實是作為「對地攻擊機」而存在。(可查資料,這傢伙可以裝載反艦飛彈,在六十公里外打中靶艦。)

圖:近六十年前,台灣的第一架自製(雙發)戰機。

所以,有 F5E,有 AT-3,才有 IDF。

三、

至於 IDF 好壞?

坊間文字多矣,我不是專家,有搜索引擎的時代,也不用我來作搬運工。

但最後,容我多說一點衷心意見。

生產 IDF 的年代,台灣其實已經很有錢了,但我們容忍了幾乎為零的社會福利,(那年代的台灣,正是那種「病人抬到醫院,不交保證金,不給你急救」的恐怖世界)。當時我們的升學壓力之大無法想像,為什麼?就因為沒學校讀,整個台北地區近千萬人不止,可公立高中不到十幾所(好像是13?還是15所高中?),說來真的不可置信。

我們養了世界排名第七的陸軍,維持著世界數量第一的驅逐艦群,還想方設法去跟法國人買拉法葉級巡防艦,組艦隊,同時造 IDF,買 F16,買幻象。國民黨有多瘋狂?這個黨還在偷偷造原子彈,同時呢,還光明正大地委託外國,放自己造的衛星。

講真,說到「軍事優先」,金三胖和蔣經國比,真是雞腿比桌腳。

連政府預算都違憲,因為軍費太高,教育經費達不到憲法規定的下限,逼得台灣的議員在立法院,跳主席台桌子阻止總預算通過……。

(為什麼台灣議員總打架? - yolfilm 的回答)

幸好那個時代過去了。

真可怕。

但就是如此,我們也從來不認為 IDF 是爛飛機。

IDF 確實是這個地球的中國人,在70年代,憑自己雙手(加一點美國人幫助),

艱辛打造出來的亞洲超一流戰鬥機(准三代),為了它的誕生,台灣社會確實是作過犧牲的。

就說一點好了,當台灣有了F16,有了幻象之後,你說,台灣空軍會不會拿 IDF 和F16、幻象打打?看看指標如何?若是 IDF 真的爛到沒邊了,當年的三軍統帥陳水扁,能不知道內部數據?這廝當立委時喊出了「I don"t fly 」,結果呢?當了總統就把嘴閉上了。

若真的爛透了,民進黨放過國民黨?能不拿出來作選舉文章?

IDF 有多好?

好到民進黨都沒處下爪子。

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航空知識2006年3月號曾經為IDF做過專題,說的還是比較中肯的。在此部分貼出,以作學習與交流之用,版權歸原作者所有,謝絕轉載,任何商業轉載所帶來的問題由轉載人負責。


當年還是可以看看的,畢竟是黃種人自己的第一代三代機,但是那麼多年過去了。。。只能然並卵了。。。


真實水平並不好,但在特定的歷史條件下,應該給予一定的肯定

軍迷們往往喜歡把設計和製造混為一談,但對於飛行器而言,這幾乎是兩個完全不同的東西

製造層面上,ROC是從來沒開過竅,世界上也沒有過後發小經濟體能趕上的,大型製造業需要的人口基數和綜合工業能力擺在那兒。不要以為美國送你兩條生產線就叫有「航空工業」了。就是大陸,我們今天靜下心來看,J10才是真正躍進的那一步(沒有任何黑601的意思)

但在設計層面上,如何在美國提供組件的基礎上整合出一個具備一定能力的整機並沒有很多人想的那麼簡單。這是IDF真正出彩的地方。對比起來,同樣是靠美國的技術支持,韓國的T50晚了20年又怎麼樣?

另外,ROC基本沒有航空工業。新加坡就更沒有了。說有的基本不了解這行。ROC曾經有世界一流的飛行器設計本科教育,隨便舉幾個名字老一輩的Chi Tung, 中生代一點的Tom Shih,Vigor Yang,懂的自然就懂了;然而現在連給美國輸送工程師和學者的能力也沒有了。所以再去回憶IDF已經沒有什麼意義


台灣友邦沒有購買,伊拉克著急打黎凡特伊斯蘭國都不要


IDF尷尬就在於,他總在關鍵時候被釜底抽薪。

其實這個飛機研發初衷是因為當年美國最早對台拒絕出售F-16A/B,沒有辦法台灣只得自力更生,應該說IDF達到了三代機水準,放一下數據一目了然,以下來自數據來自網上。

IDF 的機身參考了外國許多先進戰機的設計, 機體為傳統的全金屬半硬殼結構, 複合材材料的用量很少。機身和機翼採用融合設計方式, 用以提高飛機的空氣動力性能和機體抗載, 它的最大抗過載為 9G。翼根前方的邊條翼一直延伸到座艙兩側的方式和 F/A-18 十分相似,小後掠角中單翼, 尾翼是帶下反角的全動式平尾翼加上一副垂直的尾翼構成了 IDF 的主要外形結構。

IDF 的機載雷達是由 APG-67 改良而來的「金龍-53」型脈衝多普勒雷達。 擁有 15 種操縱模式, 包括八種空對空, 七種空對地, 具有超視距空戰的能力, 對空最大搜索距離為 148 公里, 對地最大搜索距離為 67 公里。IDF 的航電系統較為先進, 裝有一台多功能抬頭顯示器, 座艙有兩台多功能顯示器, 能顯示導航, 通信, 雷達和武器信息等, 一套 H423 型激光陀螺慣性導航系統, 能為飛機提供準確的導航, 而且能為飛機的火控系統提供攻擊所需的導航資料。IDF 還裝有雷達警告接收機和電子對抗裝置。

飛機採用三餘度數字式電傳線控飛行行控制系統, 這套由三台飛行電腦組成的飛行控制系統是由美國的利爾公司引進, 整套飛行系統的尺寸很少, 全重只有大約 20 公斤, 而且採用模塊設計,便於更新和維修。

依既定的計劃,130 架IDF 將配用蓋瑞特(Garrett)公司的 TFE-1042-70 發動機,該發動機由航發中心(現改為漢翔)與蓋瑞特公司聯合發展。TFE-1042-70 發動機並列安裝在後機身內, 維修時可整個拆下來修理。 採用和法國陣風相似的橢圓形進氣口,進氣道位於翼根的下方。 TFE1042-70 型發動機採用數字式控制系統,

其加速性能較好, 由慢車到最大推力只需五秒。

依簡氏年鑒的資料顯示,它的直徑為 604.52mm,長度 3,403.6mm,重量 603.3Kg,其軍用推力 2,732.94Kg,最大後燃器推力 4,195.8Kg,發動機的推重比值為 6.95。

IDF 共有 8 個掛點,除了AIM-9和天劍一型,天劍二型空對空導彈外,尚可傳統式炸彈,子母彈,激光制導炸彈和 AGM-65 小牛導彈。為增加航程,IDF 機身中線和翼下內側掛架尚可掛載 567 和 876 升的外載油箱,最大負載下可加裝 3 具 876 升外載油箱。

從數據上來說它已經有三代機特徵:機動性良好,電傳,多普勒雷達,1553B匯流排,主動中距彈這些特徵,應該算做早期三代機,當然,在某些重要技術上台灣也是得到了來自美國的幫助,但是IDF在設計上還是屬於自主研發。

但是IDF尷尬之處在於其誕生背景和技術來源,因為當年美國拒絕對台出售F-16,所以美國就像台灣提供三代機技術,這時候在美國人眼中IDF是可愛的。但是到了IDF正式開始批量生產的時候美國已經同意對台出售F-16,為了出口F-16美國不斷打壓IDF,再加上剛服役的時候IDF小毛病不斷,使得IDF漸漸被冷落,最後逼的研發團隊有的跑到巴西有的跑到韓國,韓國的T-50的研發團隊里就有原來的IDF人員。

當然IDF也沒有停止過完善,在2008年推出了IDF升級版,但是由於技術上受到美國人的限制以及美國對台提出升級F-16的想法以後這個改進計劃又被擱置了。

所以說,只有自力更生才能不受制於人。


在華人圈裡(曾經)不錯的飛機


將來台灣統一,IDF可能是是最值得留下的國軍裝備之一吧。


題外話:

有人說凡是認為J-10氣動部分來源於LAVI都是軍盲,軍盲這個評價倒是挺中肯,不過至於J-10和LAVI,我就貼張圖,這圖相信一般軍迷都看過。

網上大部分lavi是雙座型的,我找張單座的想像圖比較一下。

除了前翼位置,機器口的激波錐,以及粗糙的翼身融合,J-10在研發過程中借鑒LAVI的設計是比較明顯的。至於殲-9的鴨翼方案。

其實軍盲並不是真盲。

本答案的目的只是想說明,作為大部分基於美國70年代技術設計定型的IDF並沒有國內軍迷所認同的那麼差罷了。因為國內未裝備FC-1,所以提到了殲-10A。個人看法是,可以認為IDF與FC-1是類似規格的飛機,定位是低於殲-10的。

再就解釋原答案的幾個問題。首先,經 @徐慶彥 提醒,殲10A的雷達KLJ-3技術是來源於以色列的 EL/M-2021B ,然後,氣動是部分借鑒LAVI獅,發動機買的AL-31FN,推力比IDF大30%,而空重大18%。此外,我本意並不是貶低殲-10,但畢竟是80年代就立項的戰鬥機,沒有比IDF晚幾年,不可能出現大家認為的那麼大的代差。再就是進氣道的問題,立項的時候並未引進su-27,所以是作為主力空優飛機設計並保留了二元可調進氣道以保證高速截擊性能,後來的殲-10B才改進成DSI進氣道。各位難道不認為那幾根棍子丑?

————原答案————

看完答案,就問一句,是不是唱衰IDF就能忽略殲10比IDF晚了10年的事實?那醜陋的進氣道說明空軍的思想落後到什麼程度。

即便現在來看IDF也就是發動機太糟糕了,其他方面,國內又有什麼特別突出的呢?即便是發動機,ITEC F124的推重比也比飛豹的發動機好不少,實際上AL-31F也就7.14(國際通用)。至於提到某些米格21改和米格21雙發改,不嫌丟人嗎?至於國內部隊的尿性,真要是當年出現了APG-66一級的雷達,不得牛皮吹到天上。

作為九四年裝備部隊的輕型戰鬥機,二十年過去了,依然沒有落後於其假想敵的技術水平,可惜以台灣現在的能力,要想再搞出領先對岸十年的技術裝備是很難了。但國內軍工的尿性,也不能指望太多,俄國人自己也不玩軍備競賽了,雷達和發動機這塊能到什麼水平,誰又能知道呢。


可歌可泣,吊打阿共仔白板59,能和魔改59平分秋色,不可多得的一款好武器。

遺憾的是,毀在政客之手,藍綠營的蠢貨,硬要把這麼出色的陸軍裝備拉去空軍服役,世紀悲情。


請看:真實的謊言——撲朔迷離的IDF戰機,該告訴你的告訴你,不該告訴你的也告訴你。

IDF=金鷹


1、你可以嘲笑漢翔公司的技術水平…他們的水平比同期改殲-8的瀋陽飛機研究所…和沈飛…並不高多少…但是藉助美國那幫子F-16人才和開闊的眼界…搞出了一個不錯的輕型戰鬥機…當然這和當時台軍也沒什麼其他項目有關…用攢零件方式攢出一架飛機這事差不多可以理解成大陸研髮長航時無人機的難度(也就是說飛機上零件都是現成的)

2、然後老美幫著滿世界找的零配件…確實要比當時大陸的好多了…

3、要理解IDF的性能,還是要理解美國當時玩兩手的政策,向大陸推銷F16/79,那邊幫台灣搞IDF…所以可以認為IDF的機電水準應該說是一個三代機…or縮水版的F16


此處不艾特教主簡直妹天理


IDF是正爾八經的三代機:

  • 偏向亞音速格鬥的總體設計;

  • 電傳操縱;
  • PD雷達、1553B匯流排;
  • 主動中距彈;
  • 發動機全許可權電控,無顧慮操作。

缺點:

  • 總推力太小,限制了機體規模與作戰能力;
  • 同等推力下,單發總是比雙發要好,通常只有教練機會選擇雙小推;
  • 沒有後續。聽說研發團隊大部分跑到韓國搞T50去了。


不吹不黑 完完全全從百度上複製粘貼拉去搜狗翻譯的結果

可見一斑


從指標上看,更加適合作為中國海軍航空兵的艦載飛機。


如果《戰爭遊戲:紅龍》出台灣的話

IDF應該給四個版本

100分4枚AIM-9-L,4枚石眼

120分2枚天劍-1,8枚MK-82

165分2枚天劍-1,6枚AGM-65C

170分4枚天劍-1,6枚天劍-2

不知道有沒有熟悉空軍的紅龍玩家覺得可以接受


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