近日科學重大發現肺部有很強的造血功能,中醫是否有相關理論支撐?

《自然》重磅:顛覆傳統認知!肺竟然還是造血器官

如何看待《自然》雜誌Mark R. Looney教授團隊首次證實肺是個造血器官?

一些觀點:

觀點一: 淺論肺生血-《新中醫》2013年07期-中國知網

觀點二:

觀點三:

觀點三鏈接:近日科學重大發現肺部有很強的造血功能,中醫是否有相關理論支撐? - 鬼將軍的回答

觀點二鏈接:近日科學重大發現肺部有很強的造血功能,中醫是否有相關理論支撐? - 揣家良的回答


我讀過的醫書不多,可能有讀的不通的地方,如果有誤還請指點。表達一點自己的看法。

對中醫中肺的論述,大部分都引述自內經。但是它並沒有欽定說肺是生血的。

說到生血,實際上在中醫中,精津氣血都是非常複雜的東西,你很難說他是單一概念 —— 就像現代醫學中,體液也並不是一個單一概念一樣。

和古代西方醫學一樣,因為氣液的流動性,人會本能的把人體的機能運轉和物質交換和氣液聯繫起來。再加上,呼吸和血液是人體最容易觀察到的兩個系統,因此將氣血是人體運轉的象徵,脈絡是氣血運行的通路,這是非常樸素的觀察和歸納。所以我個人認為,除去精不談,就津氣血而論,它的內涵都是解剖學意義上的津氣血,而後來的理論外延,就比較廣泛了。所以說它完全不對應解剖我覺得這是沒有道理的。

而且,五臟都是有其解剖學記載的。平人氣象論就說了,心「虛里,貫膈絡肺,出於左乳下,其動應衣,脈宗氣也。」。難經也說了,「心肺獨居膈上」。這都是再準確不過的解剖學觀察。

所以說「中醫的臟腑不是解剖的臟腑」這是胡說。真正沒有對應的,大概只有三焦 —— 三焦只有模糊的區域,而沒有實體。有解剖而功能錯位,這就是中醫的過失,硬要解釋根本是毫無道理。

即便按照陰陽五行說來解釋五臟六腑,在發現自己有問題的時候,也應該重新根據觀察構建理論基礎,而不是強行辯駁。不能正本清源的理論,就是一個已經死去的理論。

回過頭來,中醫說血,五臟六腑幾乎都有牽涉。

比如六節藏象就說,「肝者……以氣生血,為陽中之少陽,……」。這是肝。

決氣說,「中焦手氣取汁,變化而赤,是為血」。這裡的中焦,指胸腔和腹腔附近的系統(這個才是真的沒有解剖對應的東西)。對應的臟腑是脾胃,"中焦如漚",負責消化。

又比如侶山堂類辨的辯血中說,「血乃中焦之汁,流溢於中以為精,奉心化赤而為血。 」

這些都是血直接或者間接的來源。這裡有一點就是,現代醫學認為骨髓是主要的血液細胞來源。中醫中的髓,同時指脊髓和骨髓,神經系統是提到了(比如),但是卻鮮有提到其生血的功效,而多認為髓是腎藏,我認為這也算是一個失敗的觀察。

相比之下,肺臟和血的關係反而沒那麼大。關於肺生血最直接的論述,只有營衛生會中說,「……化其精微,上注於肺脈,乃化而為血……」。而即便是內經一書我也列了,生血也有各種的生法,比如陰陽應象大論篇裡面,就說「……苦生心,心生血,血生脾……」。當然,我覺得陰陽篇中的生可能說的不是生化,而是相生。但是這也說明心和血的關係。其餘論肺的醫書,少有直接採納肺生血的,而多都是這麼說的 —— 肺生氣,氣生血。這是什麼意思,就是說,吐納而來的氣,只是血的原材料之一。這也和現代醫學之前對於肺的功能描述是一致的。

答案和評論中還有一種觀點,說因為貧血可以靠補氣治療,所以說肺生血是有道理的。

實際上我們說四虛,氣虛,血虛,陰虛和陽虛,可以看出,氣虛和血虛的是分開的。中醫中的血虛,實際上和現代意義上的貧血是有很大聯繫的。但是因為氣血相生,脾化氣生血,所以治療血虛多也會用一些健脾(這裡不是肺)益氣的方子。比如當歸,是常見的補血藥物,但是它歸肝脾心經。黃芪是個例外它歸脾和肺經,凡是氣的,它都管一點,什麼氣虛外感,什麼脾氣虛證,什麼肺氣虛證。但是通常脾氣虛和肺氣虛癥狀和治療都是分開的,在肺氣虛證中,它主要用於定喘。

所以說,現代醫學搞點發現中醫們也別高潮,你們也都說了,中醫西醫、兩套體系。既然中醫不能用科學來解釋,那也別試圖用科學來佐證中醫,更何況就這個情況而言,也佐證不了。

這世界上哪有隻跪舔不打臉的好事。好好的做自己的理論,該改的就改,該驗的就驗。這個理論活得下去的就活,活不下去,也就算了。

畢竟,

「失經絕理,亡言妄期,此謂失道。 」 —— 《素問,方盛衰》


不明白藥名康德的報道為什麼寫得好像世紀大發現一樣,早在1893年就有人注意到了流淌在血液里的megakaryocyte(巨核細胞,產生血小板的母細胞),上世紀開始人們就已經對肺產生血小板的現象進行了觀察和記載。我本人就做過這個領域的工作,隨手從自己的reference list拿幾篇論文出來:

Aschoff L: über capillare Embolie von riesenkemhaltigen Zellen. Arch Pathol Anat Phys 1893, 134:11-14

1893年第一篇有關血液中的巨核細胞的記載。隨後既引起學界探索。

Howell, W.H. and Donahue, D.D., 1937. The production of blood platelets in the lungs. The Journal of experimental medicine, 65(2), pp.177-203.

1937年的論文,通過顯微鏡觀察貓身上流入肺之前的血液和流出肺的血液,計數得到肺部產生血小板的假設,並且觀察到肺血管中的巨核細胞。自此人們就已經開始從現象去研究具體的機制了。

隨後以上現象在一系列其他動物中被證實同樣存在。

Weyrich, A.S. and Zimmerman, G.A., 2013. Platelets in lung biology. Annual review of physiology, 75, pp.569-591.

這是一篇這個領域內總結得差不多最好的review。

這篇Nature letter的第一作者早就發表了這個結果的live imaging視頻,Platelet release in the lung observed by mouse intravital imaging 等她發文章好久了。

至於要拿這個懟中醫還是挺中醫,我只想說造血小板跟造血好像不是一回事吧?

整個問題和文章通篇神奇。


大師把所有山頭都提前坐滿了

—————————————————————

準確地說沒坐滿

看見造血兩個字就來貼金,最後發現是造血小板,臉疼不?


「肺在體合皮毛」跟肺造血小板有什麼關係?

淺論肺生血-《新中醫》2013年07期-中國知網

淺談肺生血及肺血虛證--《中醫醫史文獻學術研討會論文集萃》2006年

《黃帝內經》中早就有「肺生血」的記載了好嗎?

中醫的血博大精深包羅萬象,血小板就不算血了嗎?知網的論文就不算論文了嗎?

我大中華神醫是永遠不會輸的!唯一的小問題是,下面哪個才是「真正的中醫」?
《黃帝內經》: 心生血,血生脾。 腎生骨髓,髓生肝。骨髓堅固,氣血皆從。
《四聖心源》: 血生於脾,藏於肝。 肝藏血,肺藏氣,而氣原於胃,血本於脾
《雜病源流犀燭》:血生於脾,統於心,藏於肝,宣佈於肺,根於腎,灌溉一身,以入於脈。
《雜病廣要》:心脾相連,心生血而脾統血。
《難經》:脾,主裹血,溫五臟,主藏意。
《血證論》:血生於火,火主於心。
《名醫匯粹》:脾統諸經之血
《黃帝內經》:肝者,罷極之本,魂之居也,其華在爪,其充在筋,以生血氣
《濟陰綱目·論脾胃生血 》:知水谷之精氣,是生血之本,則知脾胃是生血之源。 東垣先生所謂脾為生化之源,心統諸經之血。誠哉是言也。

血,一會生於火,一會生於氣,一會生於心,一會生於脾,一會統於心,一會統於脾,一會肝主藏,一會脾主藏?這你就不懂了,血在全身流動嘛,當然跟五臟都要扯上關係啦!

但是,為什麼又說「鮮有提及肺生血者」?

淺論肺生血-《新中醫》2013年07期-中國知網
中醫學認為,血的化生與心、肝、脾、腎四臟關係密切,而鮮有提及肺生血者。但肺在血的生成過程中,發揮著與其他四臟同樣重要的作用。肺主氣,氣能生血;肺藏津,津血同源互根;肺陽、肺的宣發、肅降在血的生化中同樣發揮重要作用,可知肺亦生血。

怎麼《中醫基礎/肺 - A+醫學百科》里只提到「肺助心行血 」?我一定是看了假中醫!

中醫是如何得出肺能生血的呢?氣血氣血!原來是因為氣能生血啊!聰明!太TM聰明了! 我怎麼就想不到這個迴路?古書考據治病,日記地圖開疆! 中醫就是強!甭管中醫氣是不是科學氣,中醫肺是不是科學肺了,先讓我立個 Flag 再說!

科學家們還需要多努力,腎能生血還等著你們去證明吶!精血精血,精藏於腎,腎主納氣 ,自然能生血啦!老祖宗早就喝益腎生血方了,你還以為益腎生血是因為能促進腎分泌EPO嗎?分明就是因為腎能造血好嗎,科學還落後中醫這麼多,真是令人捉雞啊!

中醫基礎/腎(附:命門) - A+醫學百科
腎,參與血液生成:腎藏精,精能生髓,精髓可以化而為血。「血即精之屬也,但精藏於腎,所蘊不多,而血富於沖,所至皆是」(《景岳全書,血證》),「夫血者,水谷之精微,得命門真火蒸化」(《讀醫隨筆.氣血精神論》)。故有血之源頭在於腎之說。

喂!說你們這些科學家呢,能不能爬快點? 磨磨蹭蹭的,快點快點!大師們都已經坐在山頂上等了你們半天了,早就等得不耐煩了好不好!


造血小板等於造血了?米其林,瑪吉斯是不是可以稱自己是造汽車的?

如果有哪部中醫典籍說過肺主血,那這語言還真是精鍊呢。

對中醫藥保持尊敬,就是看不慣中醫粉啥玩意都往上湊的嘴臉。

「趙老爺今天跟我說話了!」

「他跟你說啥了?」

他說「滾!」


中醫基礎理論里,肺和造血沒關係啊?

中醫藏象學說中,肺的功能是:

1. 主氣,司呼吸。

2. 主宣發和肅降。

3. 通調水道。

4. 朝百脈,主治節。《素問.經脈別論》說:食氣入胃,濁氣歸心,淫精於脈,脈氣流經,經氣歸於肺,肺朝百脈,輸精於皮毛。

簡單解釋下,就是:

1. 肺主呼吸,即人體呼吸運動是有節奏的一呼一吸。

2. 隨著肺的呼吸運動,調節全身氣機,即調節氣的升降出入運動。

3. 由於肺調節氣的升降出入運動,輔助心臟,推動和調節血液的運行。

4. 肺的宣發和肅降功能,治理和調節津液的輸布,運行和排泄。

難道我學了假中醫??


扯到中醫不得不說一句:中醫的「血」與現代醫學的「血液」兩回事情

中醫的「精」與現代醫學的「精液」兩回事情

中醫的「肺」與現代醫學的「肺」兩回事情

中醫的「肝」與現代醫學的「肝」兩回事情

中醫的「心」與現代醫學的「心」兩回事情

中醫的「脾」與現代醫學的「脾」兩回事情

中醫的「腎」與現代醫學的「腎」兩回事情

否則很難自圓其說。

血液主要由骨髓製造,那骨髓在中醫裡面如何劃歸?

血液在脾臟被處理,那麼「脾主運化」如何解釋?同時消化系統(胃腸胰)如何解釋?尤其是胰......加上切脾是普外基本術式之一,切脾之後怎麼解釋?

「心主神明」,把腦往哪裡放?

就算五臟你非要說對應五個系統(心對應循環、脾對應消化、肺對應呼吸、腎對應泌尿生殖、肝對應代謝)

那極其重要的神經系統(腦、脊髓、周圍神經)和內分泌系統(腎上腺、垂體、甲狀腺),該放到那裡?

更何況這是在老鼠上的實驗...

我弱弱的問一句,中醫認為老鼠有五臟六腑嗎?

如果老鼠有,那麼鳥類有嗎?

如果鳥類有,壁虎青蛙有嗎?再如果下去,魚類還有嗎?再下去,節肢動物、軟體動物有嗎?

(到魚就肯定沒有了,除非你說魚的鰓是中醫的「肺」)

中醫體系下,有當如何看待人和猴子的關係?當如何看待動物實驗?

能用老鼠、魚類、甚至酵母、線蟲上的實驗解釋人體嗎?

顯然走實證路線,中醫不能與現代生物學相兼容....

然而現代醫學可以......

所以,

中醫最大的問題不是其有效無效,

而是其不可能與現代科學體系兼容....

所以也就不要來科學體系裡面參和了...

其實中醫恪守自己整套體系,安心扮演替補的角色,讓現代醫學去當主力,主力遇到困難的時候,自己作為替補去試試,有效最好,無效大家也都能接受

這也就是替代醫學的定位,大多數人和大多數醫生都不會反對

很多臨床醫師,遇到現代醫學搞不定的問題,也都會建議去試試中醫,有的確實效果不錯。

但非要說中醫早就知道現代科學的最新研究

那就是典型的「老子先前比你闊多了」

無所不知、無所不能的玩法,很容易讓中醫走向巫醫。

這樣下去,替補的位置都難保。

畢竟,弱小和無知都不是生存的障礙,傲慢才是。

所以,腦殘中醫粉才是中醫的掘墓人


中醫有依據不重要,老太太過一輩子也能總結出一些道理來,重要的是中醫不能自我提升,千百年來一直在黃帝內經的圈子裡兜兜轉轉,所以中醫從業者還是要繼往開來,站在前人的肩上造福大眾。


當年中醫課上老師告訴我們這些西醫的學生:中醫里說的心肝脾肺腎和西醫里的解剖結構不是一個概念(微笑)


中醫的氣不是空氣吧!應該是什麼精氣之類的周身遊走的那種東西吧!


我真是醉了。我們中醫學生開玩笑歸開,也不是那麼不明事理的人啊。


果然每一個重大科學發現都有一個老中醫早早地等在這裡了


肺造血?血小板只是血的一部分,頂多算是「肺參與造了一部分血」(髓內巨核細胞移動到肺後開始脫落血小板顆粒?文章是這個意思吧——這新聞沒仔細看)。

中醫概念里的血雖然圍繞著血液這個實體,但側重於關注有功能的血(所以概念涉及的範圍是推廣的,包含很多與血的特性有關的內容),血小板只是血自身的一種能力的具體承載者。雖然《營衛生會篇》曰「中焦亦並胃中,出上焦之後,此所受者,泌糟粕,蒸津液,化其精微,上注於肺脈,乃化而為血」,但此段講的實際是血裡面中醫稱之為「營氣」的玩意(它出中焦,注肺脈,化為血的一部分,它一種功能特性的抽象集合,可能並不僅僅來源於一樣東西或者一類東西)。而中醫常常氣血同提,原因就如該篇後文所述:「營衛者,精氣也,血者神氣也,故血之與氣,異名同類焉。」然而,雖是同類,但又不完全相等,仍各有其主。氣還是以肺為其主。

提到血小板就容易想到紫癜。肺合皮毛是中醫的一個基本概念,提示的僅僅是凡皮毛上出現的異常,不要管現代人在血管,在真菌感染,還是在免疫異常上找到的病理,均可從肺論;於是紫癜,這種皮膚出現「血色」的情況也可以從肺治(肺主氣,血不循脈道而外溢皮膚可能就有氣不攝血的因素,就從這點亦可從肺治),你要用現代知識去解釋,就是從肺治可能影響了血小板,也並不提示所謂的「肺造血」。

感覺這個問題,包括報道這個研究的新聞都有標題黨引圍觀之嫌,而這個問題涉及中醫,更是引戰旗幟一面。其實,西醫有什麼發現那是西醫的事,關中醫什麼事?(一朋友看到這個問題,十分不客氣地加一句評論說:中醫是否有相關理論支撐,那是中醫的事,又關一群不學醫的什麼事?)主流醫學總是在推翻或者更新自己以前的觀點,那也是它自己嫩的結果;沒事拿一小孩的新發現來問一大人「你知不知道」,而且兩人還語言不通,無聊不?

------看某些回答和評論很不爽,決定掛一段懟西醫的文字在最後------

不止一次看到西醫以居高臨下的姿態叫中醫老老實實做主流醫學的替補品,不要妄想從替代醫學領域翻身時引用一句話:弱小和無知不是生存的障礙,傲慢才是。

每次看到這樣的句子都就想啊:西醫確實不弱小,但卻有其相當無知的一面,同時,持這種觀點的西醫人士本身也充滿著傲慢。這麼強勢的玩意,因其不弱小,或許其自身的生存不會有問題,但咱不知道的是,它的無知與傲慢對於它的宿主人類文明的生存將會造成多大的障礙;咱知道的是,曾經作為西藥藥品的「毒品」們反正是消滅不凈了。哦,對哦,毒品那都是人性使然,怎麼能算是西醫的錯呢?在明知苯丙胺會有依賴作用卻依舊在人身上大量使用以達到與戰爭有關的目的的也是政治家,不是西藥的研究開發者,對吧?仔細看看毒品逐漸走向濫用的過程,真的沒有西藥廠和利益相關的醫生們的推薦嗎?其實這也是人性使然,對吧?歷史事實就是事實,不是誰為了黑而潑的髒水嗎?總不能說反正黑歷史都是人性的錯,而不是知識和運用的問題吧?

中醫知道自己能做什麼,又做不到什麼,也清楚自己的不夠「強有力」,至於太強有力有多大危害,西醫史說得很清楚,同時也看得到西醫在很多方面只能給個說法卻給不了方案的無能,所以根本不需要西醫來為中醫定義身份。好好地去實踐口中的完善和提高,少拿患者當新葯的試驗品,別到頭來其實是對人體的複雜性毫無敬畏,卻還真以為自己對無知充滿著自知


哪怕明天有論文表示腦子裡面有屎,我相信大仙們也能從博大精深的中醫裡面找出依據的。

嘖嘖,沒想到知乎上就有這麼幾位山頂上等候已久的大師,我覺得哥幾個叫中醫或中醫粉太屈才了,我幫你們想個高大上的名字,乾脆叫山頂洞人算了。


還是把這句話放在最前面吧:真心真意向路人推薦阿西莫夫的科普文章(放心,這位小說大師的文章絕對有趣易讀),尤其這篇《錯誤的相對性》非常應景:http://m.guokr.com/blog/354133/

評論區那個「噴神」,你要吹你中醫你就自己吹,別埋汰哲學行嗎?

還「古代哲學思想與現代相比毫不遜色」呢,純門外漢言論張口就來。我不是哲學專業的都能不用搜索引擎就大概說一下,歐陸哲學一派從哲學史與古人原典打基礎是因為方便進入人文學科交流的話語體系,以及帶著問題意識了解學科脈絡,最終在需要的方面取各家之長並有所發展。【分析哲學一派則乾脆可以純交流論文而不必翻看先哲不規範的、受限於時代的作品。】許多哲學相關問題的成果由研究者代代積累完善,並應用於現實,最終潛移默化進入普通人的觀念(這一點大概在法哲學尤其明顯,比如知乎評論區常出現的「誰質疑誰舉證」、「疑罪從無」、「法無禁止即可為」之類,上溯到若干年前都是很前衛的觀念)。所以如果一個當代普通哲學愛好者穿越回去,不考慮語言問題,能辯倒蘇格拉底也不很奇怪。而且你說的「古人」是多古的「古人」?文藝復興?中世紀?前蘇格拉底?還是乾脆還沒遷徙出非洲?

所以【你們推崇的「古人」的真正的思想,你們是絲毫不關心的。你們只是第一步強行厚古薄今,第二步強行認為自己繼承古人衣缽,第三步由此可得自己高於周圍大多數現代人,然後和一部分自己看著順眼的病友抱團自嗨。】這是何等缺存在感缺自尊的行徑。古人若是泉下有知,看你們轉進如風地任意曲解自己的觀點,八成能被你們噁心得再死一遍。我看你們與其一邊享受現代社會中的種種便利一邊假惺惺懷念古代,不如穿越回山頂洞茹毛飲血念叨「一代不如一代」去,彼此都清靜些,雙贏啊。

還一點點證明中醫靠譜呢,覺得青蒿素那事很光榮是吧,驗出來浩如煙海的抗瘧古方一個個都不靠譜,最後撞上了冒充青蒿賣的黃花蒿(而且按古方處理會失效哦)能用,立刻把藥典里青蒿對應的植物改成黃花蒿,可以的,很強勢。

還「懷疑自己知識不夠」,不用懷疑了,那是真的。

最後那段真真是吐槽無力了,諸位宣揚飯不好吃就吃那啥的邏輯的大師們,別的我不指望了,有機會麻煩改一下吃人血饅頭的方式。

另外真心真意向路人推薦阿西莫夫的科普文章(放心,這位小說大師的文章絕對有趣易讀),尤其這篇《錯誤的相對性》非常應景:http://m.guokr.com/blog/354133/

(放下你們點舉報「垃圾廣告信息」的手,果殼又不是我開的。)

後續:

「無恥之恥 可以無恥矣」


其實,稍微有醫學基礎的人就會看明白,所謂的這個重大發現,只是建立在小鼠模型上的,按照這個演算法,好多癌症都被攻克好幾輪了,其實屌用沒有。肺有很強的造血功能?恕我這個曾經的血液科醫生+實用主義者說一句,我沒發現任何一個骨髓造血功能低下的患者,能支持這個論點


可能 人身體 就沒有 什麼沒有用的器官

甚至 闌尾 都可能有我們不知道的用途


首先,我想強調的是,肺就是肺,血就是血,沒有中醫的肺也沒有西醫的肺,難道你可以說自己的肺是中醫的肺,別人的肺是西醫的肺,你們兩個人的肺不一樣嗎?!人體該怎麼樣就怎麼樣,中西醫只不過是從兩個不同角度看待人體的生命活動。一棵樹在搖擺,西醫說樹在搖擺,中醫說風來了(這兒先別扯治標治本的問題),你可以說中醫說錯嗎,你可以說西醫說錯嗎?同樣,中醫不管他什麼派能把病治好那肯定是符合客觀規律,如果不符合客觀規律能治好嗎,西醫也能看好病說明他也是符合客觀規律,兩者都能看好病,兩者肯定就有共同點。這個共同點是什麼呢?就是實事求是,符合客觀規律的看病,治病。所以,只要實事求是,就是正確的態度。但是西醫被詬病的原因不在於他是否客觀的實事求是的認識人體,而在於他的處理手段是否符合人體的規律。人體缺乏白蛋白,這個是不爭的事實,但是你直接採取靜脈注射的手段直接補充白蛋白,這種是否符合人體白蛋白產生的規律呢?肚子里長了個腫瘤,你開腹把他切了,這種手段是否是符合腫瘤消失的規律呢?如果說這樣也算看病,那隻能說是技工,你找不到問題的原因,你只是馬後炮,當然我不是為中醫說話,只要中醫不實事求是,不按客觀規律辦事,也是錯誤的。實事求是,主觀同一於客觀,這才是一個醫生該有的態度,這,無關中西醫,這才是醫生的最高境界。


我的天!這也能撕。。。題主是來釣魚的吧!

作為一個相關方向的科研民工,看到這個消息的第一反應是:卧槽,好牛逼!好有意思!第二反應是:怎麼才能把這個用到癌症轉移中去?

無論你是中醫西醫,能把這個發現用到實踐中去,就是牛逼。

順帶帖個相關問題的鏈接:https://www.zhihu.com/question/57519725/answer/153445115

個人認為這個回答比對撕高到不知道哪裡去了。


《內經》各篇之間矛盾叢生,給了後人可以無限發揮,穿鑿附會的機會。不經過嚴格證明有生血作用的器官除去肺外,還有心,腎,肝,中焦脾胃。嗯!就差腦子了


推薦閱讀:

如果秦始皇陵在未來成功發掘,對中醫學界可能帶來哪些影響?
家庭自製發酵食物有什麼注意事項?
黃帝內經怎麼學習才能入門?
在中醫里,環境對於體質、不同體質之間能否互補治療,如陽虛去海南?

TAG:中醫 | 醫學 | 黃帝內經書籍 | 中醫內科 |