將兩首交響曲的某一樂章對調可能做到沒有違和感嗎?

標題太短寫不清楚,下面補充一下~

就是一直覺得很多交響曲的樂章之間除了宏觀的「速度的對比」、「調性布局」以外好像並沒有其他更緊密的聯繫額...想求證一下是不是...所以想到的設問是將兩首曲子的某一樂章對調,下面是自己排除了的情況:

1. 作品有多個樂章,且調換的兩樂章之間速度與調性類似

2. 未必是兩首交響曲,但使用樂器和功能必須相同,比如兩首奏鳴曲或兩首小提琴協奏曲

3. 是同一作曲家的作品或者兩個風格相近的作曲家的作品

4. 排除數樂章之間引用相同動機等特殊情況

2016.5.25補充:在相似情況下,假如同種組曲里的某一曲調換,(比如將巴赫的兩個古組曲里的阿勒曼德舞曲調換),會不會有違和感?為什麼~?


有很可能啊,很多作曲家都是按照套路作曲,同樣的織體,音型,甚至主旋律都可以在不同曲子里見到。

早期作曲家都是這樣的,海頓莫扎特那個年代交響曲對於這種大神來說就是隨手寫寫的東西,想好主旋律,大概的織體結構,洋洋洒洒寫個框架,剩下的交給抄寫員就好了。這些交響樂里很多織體,音型都是用來用去的,轉個調就用到另外一首了裡面了,舒伯特甚至有一個旋律在三首奏鳴曲不同樂章里都作為主題!

有時候連抄寫員都沒有把所有的音符寫全,所以在現代版本的譜子上只有一個音符,不過這時候一般出版社會給出建議在演出時怎麼演奏。這個在那個時候不叫事,因為在那個時候專業的音樂家即興能力還依舊很強,有一些只是伴奏的鍵盤樂器部分依舊有很多隻寫了通奏低音,一個低音加數字,演奏者即興把音符填上。

這也是為什麼海頓能寫106首,莫扎特能寫56首交響曲,之後作曲家的傾其一生只能寫幾首。在這種寫作模式下,很容易出現兩首曲子很像的情況,兩個樂章對調沒有違和感也不難做到。我個人經常會出現突然這樣的情況,聽到某一句莫扎特奏鳴曲/協奏曲,100%確定是莫扎特,但是打死也想不起來是哪一首,聽到海頓莫扎特的交響樂也一樣經常有這種情況。

有些答主說的「交響曲傾注了作曲家的心血,每一首都是獨一無二的」,那是從貝多芬開始的,每一首交響樂作品更宏大,內容更豐富,思想更深刻,更獨一無二。從數量上也能看出來,貝多芬之後,幾乎沒有頂級的大作曲家寫過超過九首,這和那個「魔咒」並沒有什麼關係,大多數作曲家都是傾其一生才寫了這幾部交響曲。

在貝多芬之後的大多數一線作曲家也更希望自己的作品,尤其大型作品更unique,否則出版商也不願意出版。並且越往後節奏,和聲,織體就越複雜。所以巴赫,海頓,莫扎特全集要兩百張CD,貝多芬全集只要五六十張,再後來的作曲家基本沒有超過五十張的。

不過,貝多芬之後的交響樂大多是作曲家嘔心瀝血創作的,但很多浪漫派早期的作曲家還依舊是按照套路創作小型作品,比如舒伯特奏鳴曲,門德爾松的鍵盤作品,李斯特早期的作品,同樣的織體,旋律,用在很多不同的作品裡。


這個...我又是題主QAQ

自己回答這道題的原因是,近來上了一門MOOC(Massive Open Online Course)課程,裡面的一個視頻恐怕大致點名了我的疑問,而且這確實是一門好課,力推一下~

以下為EdX(edX | Free online courses from the world"s best universities)平台上,哈佛大學開的First Night - Beethoven"s 9th,Lesson 2的第五個視頻:

視頻封面HARMU243T116-V005000_DTH視頻

下面附上字幕:http://pan.baidu.com/s/1i4Ebzrn

這個是EdX里的課程頁面,歡迎前去學習:MUS24.3x Course Info

(我能不能無恥地打個廣告QAQ,音樂MOOC交流可以加Q群:329088824嗯~)

大概從7分57秒開始,教授提到的內容大概就解答了我的問題,下面我做一個很粗糙的翻譯:

因此,在末樂章引用前面樂章是非常不尋常的事情。在海頓與莫扎特的交響曲中,你一般預期其交響曲中的樂章是自包含的,第一樂章的主題只是第一樂章的主題,第二樂章的主題也只是第二樂章的主題...所以,莫扎特先生請原諒我,可能沒那麼容易,但如果你找到一個正確調性的小步舞曲,你很可能可以將其塞入莫扎特的交響曲(的小步舞曲部分)中,而聽上去仍是可接受的交響曲,因為這個樂章並無具體提及其他樂章的樂句;它們之間只有心理預期上的樂章發展。但在這(貝多芬的第九交響曲)並不正確,因為如果你沒有前面三個樂章,則第四樂章的起始毫無意義……(省略不重要的信息)……這不是首次的創舉,貝多芬在他的第五交響曲里也做了同樣的事情……

所以,按照教授的意思,貝多芬的第五、第九交響曲的自相引用很可能是貝多芬的創舉。如果是莫扎特或者海頓的交響曲,插一個其他交響曲里的樂章,只要符合調性和體裁,很可能是可行的,因為他們的交響曲並不像貝五、貝九一樣,出現樂章間的關聯。

待續。。。


首先,第一條前提是很難滿足的

因為一首大型樂曲的各個章節都有它各自的功能,通常情況下調性/速度都是不一致的

兩首類似的樂曲,也大都不一致

另外,作曲家很少會寫兩條調性一致,調性布局也一致的曲子。風格相似的作曲家寫出雷同調性布局的曲子也十分少見(學生習作不算)

其次,大型樂曲講究的是主題動機的發展,呈示,引入,對比

曲A的某一樂章,就算是引入新的動機,其引入的策略和發展方式也往往是獨有的。講曲B的某一段生插進來,曲子本身講不通,觀眾會一頭霧水

生貼在一起可能從音響效果和段落對比,甚至調性布局上都可能沒有違和感,但整個曲子會變得支離破碎

個人簡介,沒做過相關課題,說錯見諒


第一次很粗淺地聽柴六的時候第一反應就是電腦的播放器把第三和第四樂章搞反了,後來還嘗試過反過來聽會是什麼效果。

不過隨著對樂曲理解的深入,才發現原來的想法是多麼幼稚,以及作曲家這麼寫的偉大之處。

我想這個小例子能夠反應很多答案中「聽覺上可以,邏輯上不行」這句話。


不敢妄答,已邀請大神。


對於(未經訓練的)聽覺來說不會有什麼不可接受。對於樂曲邏輯則是完全破壞。聽眾可以選擇接受聽覺上的合理,而作曲家則會覺得樂曲結構不合理。

但這個問題仍然很有意思可以繼續往下推:樂曲的邏輯是什麼?拿最典型的奏鳴曲式寫作來說的話。更改樂章破壞了對立、發展、統一的原則。(材料被置換三個過程都無法進行)但是這是被沿襲下來的樂曲邏輯。如果音樂是聽覺上的藝術,它應該以聽覺為首要服務對象而不是理論家或者任何現有的條條框框(參看西音史風格嬗變過程)。也許金星or火星時代的交響曲會這麼發展也說不定。(笑)

PS,事實上在後現代音樂中,將不相關作品並置的拼貼音樂就是如此。


我覺得你如果只給我聽一遍,我肯定說不出違和感,跟專不專業沒關係,真實的故事:巴黎愛樂音樂廳布萊茲的第三協鋼琴奏鳴曲,當時有譜子沒有頁碼,事後根據錄音確認了有三頁順序是錯了的,然而布萊茲本人都沒有察覺。。。。

但是你如果把錯了序的譜子給他看,就算頁碼不標出來,一小時以後他肯定會跑過來說你他媽在逗我嗎????

動機毀了


在實際的音樂會中基本上是不可能發生演一首交響曲然後中間演了別的作品的樂章

不過同一首作品的話…馬一的花之樂章倒是有的選擇演有的選擇不演,馬六的二三樂章是可以對調的


你的限制條件決定了這個問題答案是「有可能」,但是毫無意義。


基本沒問題,不需要同一作曲家 在缺少動機貫穿和緊接的情況下 風格差不多的都能懟。說實話各樂章之間獨立性還挺強,而且別扯啥調性布局 沒有動機關聯情況下 替個調性一樣聽不出來不是一個作品很正常。 但是作曲家本身的話其實在音樂形象主題的構建上有些是有不可替代的想法的 但是聽上去很可能只是自然的關聯感所以其實給換了沒聽過的人發現不了。但是我們換句話說 你給個沒聽過的人聽 他怎麼都是發現不了的ˊ_&>ˋ 要說的話這種拼貼在很多作品上能做到音樂風格上整體順暢是確實沒啥問題………

p.s.注意是基本 比如貝多芬悲愴鋼琴奏鳴曲 一三樂章是關聯的,第五交響樂二三樂章 第六交響樂345樂章都是連起來的是不能換的…………………我們看比如舒曼四 門德爾松小協這種全曲連起來不斷的就更不行了。


謝邀,首先請問題主是什麼專業的?

交響樂作品每個樂章之間是有內在聯繫的,你所聽到的結構之所以是這樣,是因為其中間蘊含著豐富的哲學思想和戲劇衝突。替換也許從聽覺上不感覺有什麼,但是一定違背曲目本身的哲學思想,同時曲目會變得前後不統一。(換著玩一玩到沒什麼大不了的)

建議你多看一些交響樂的分析論文,你就會明白個中道理


謝邀

可以無縫銜接

音頻剪輯可以做到

想必如果是實際演奏 在銜接點對兩個原譜稍作修改 應該沒問題


謝謝邀請。

可以的,勃拉姆斯第一鋼協第一樂章和星球大戰主題曲對調毫無問題。

因為用的同一個動機。


有的時候是可以的。拉特去年在盧塞恩音樂節上就演了一個海頓交響曲rearrangement,從海頓各種作品中選出七個樂章,重新組合起來成為一部新的作品很有意思。


我完全不專業,僅僅從小白去音樂會的經驗來考慮……

其實問題不大……音樂會經常這邊來個貝七第二就接個老柴的悲愴……

天鵝湖先來個第一樂章然後插個胡桃夾子再來第二樂章,維也納交響樂團表示並沒有什麼不妥……

拉赫瑪尼諾夫更是可以先來第一鋼協再來第二鋼協接個第二交響…………(つд?)

好像沒什麼不協和的……

咳咳,不過如果把整體感覺加進來的話,我覺得那些樂章旋律有互相呼應的曲子(德九貝五)就缺少了結構性,不利於整體思想的表達吧。

如貝九的第三樂章糾結的情感就是為了第四樂章做鋪墊。


可以。事實上古典作曲家的確有過抽調樂章給其他作品用的情況。


只要不毀掉作者對這一樂章想描繪的畫面,以及前後情感的連接吧


推薦閱讀:

一個人聽音樂的速度能跟得上全世界音樂被創作的速度嗎?
有沒有兩首歌旋律放到一起卻毫不違和?
如何自學作曲?
華晨宇天籟之戰改編的《齊天大聖》保留了原曲哪些部分?在改編上有什麼亮點?
為什麼中國音樂教育不重視音樂美學?

TAG:古典音樂 | 作曲 | 曲式 | 音樂評論 | 作曲風格 |