通過違法或者反人類實驗得到的成果是否不應該被採信?

今天去參觀了731部隊遺址,回來又在知乎搜了搜,發現知乎很多答主不承認731的實驗資料有任何價值,而且如果認為其有價值很大概率會被罵日本人的狗漢奸之類的。

假如,我是說假如,731通過實驗發現了治療艾滋病或者某種疾病的治療方法,是不是因為其過程的反人類而必須謾罵否定而不能採信呢?

我已經做好被罵的準備了,大家宣洩感情之餘希望能一起討論下這個問題

不匿


「違規實驗出來的結果不採信」是一個和學術道德有關的規則,為的就是防止有人鋌而走險先上車後補票。一般來說,無視規則的人都是投機份子,他們出成果的概率並不大。

731的那些實驗,大部分根本就沒有醫學上的意義,比較惡性的比如活體解剖之類完全醫生個人的惡劣性格的展示。如果不活體解剖就不能出成果,那現代醫學這麼多成果是哪裡來的?

納粹的實驗稍微好一點,起碼是有明確實用目的的,然而那些實驗過於急功近利性質,在明顯有其他代替方案的情況下選擇最不人道的方案實施,這類成果也不應予以承認。反正我們有的是穩妥的方法完成結果。

比如,同樣是買東西找零錢,美國人離開計算器就崩潰了,中國人都心算,這顯然就是美國人數學基礎太差而不是離開計算器就不能做生意了

至於在當時不違規的實驗那就沒必要太追究了,大多數過去的實驗按照現在的標準都是有缺陷的,以前醫學雜誌上還登香煙廣告呢。自然也有很多實驗以現在的標準看是不人道的,你要都推翻了那就別過日子了。

至於不挑戰現有倫理道德就無法進行的前沿性的實驗,比如克隆人實驗,都會在社會上進行充分討論,拖延就拖延,反正是人類集體決定的。就算有人搶先進行研究(比如美國不讓中國允許的情況下),也不能說是違規,只能說是比較有爭議。


如果這些實驗結果是真實的,那麼應該被採信。然而,實驗者都應該弔死或者槍斃。


討論的基礎:

原則1:我們不可進行反人類的實驗

對於一個實驗,採信的理由:

1、實驗由一個可信的人/組織完成,並出具了詳細的報告(弱)

2、重複實驗,成功(強)

組織A做了一次反人類的實驗,現在我們討論是否採信其結果:

如果用理由1採信,問題在於該組織的實驗過程已經違反了學術原則,我們沒有理由憑空認為它還是可信的。即使我們以理由1採信了這個實驗,也只是一個比較弱的保障。想要獲得更強的可信度,還是要靠理由2。

用理由2採信,與原則1衝突,無法執行。

所以說,無法採信組織A的實驗結果。


其實……已經有答案了。

中國科學家躺槍。

在過去很長一段時間裡,國際上不允許發表中國科學家任何器官移植的論文,所有研究成果不予承認。

因為……我們是強制使用死囚器官。

當然現在好像解禁了。


我認為應該被採信。只要實驗是科學的,成果是科學正確的,便應該被採信,而利用實驗成果去好好促進人類發展,讓歷史銘記這些犧牲者,不然怎麼對得起枉死的試驗對象?讓ta們白死?錯的是實驗者,不是ta們。

至於說會因採信而可能促進其他不人道實驗的蓬勃發展,這說法也不無道理。這些不人道的實驗肯定不該被推廣,也該受到法律的制約。但沒買賣便沒殺害,有人去做這些實驗,是因為它有價值,只要有價值,便會有人去做,或早或遲。

先進科技和知識幾乎多是反傳統的,幾乎都會受到傳統所排斥的,在當時環境幾乎都是不被理解的,經過漫長的顛覆,才擊敗原來那些相對錯誤的理論。為了推進科學進步,部分的犧牲是難免的。

1.要倫理還是要科學實驗?

保守的倫理一直是科學的阻礙力量。某些領域的科學本來就充滿血腥,不死人便無法進步。在這前提下,要倫理,便無法發展這方面技術。比如說基因工程,如果不進行人體實驗,是絕不可能把它安全地用到人身上去的。

假設到了某一個地步,人類快要滅絕了,不改造基因便無法進步,那選擇倫理還是選擇實驗?

如果是你,面對種群存亡抉擇會怎麼選?要保持所謂的倫理,讓人都死光,還是選擇犧牲一部分人,或者讓一部分人自願犧牲去促進科學實驗的進行?

歸根到底,這不過是一個博弈而已。保守派之所以還在維護所謂的倫理道德,不過是因為利益問題,假如到了某一天,這些保守派不接受實驗去改良某種技術,便都得死,我相信這些人立馬會放棄所謂的倫理道德。

因為,技術是因需求而進步的,而非因道德和所謂的正義而進步的。道德不能當飯吃的。

沒錯,違反道德和反人類的實驗是不對的,但對於人類的進步來說,卻無法避免。

2.違法和反人類的界定。

2.1法律的作用是什麼?

法律是維護國家穩定、各項事業蓬勃發展的最強有力的武器,也是捍衛人民群眾權利和利益的工具,也是統治者統治被統治者的手段。

也就是說,違法一般有兩個大情況,一是影響國家穩定,一是侵犯人民權利利益。

2.2什麼是反人類罪?

是指那些針對人性尊嚴極其嚴重的侵犯與凌辱的眾多行為構成的事實。這些一般不是孤立或偶發的事件,或是出於政府的政策,或是實施了一系列被政府允許的暴行。如針對民眾實施的謀殺,種族滅絕,酷刑,強姦,政治性的、種族性的或宗教性的迫害,以及其他非人道的行為。

2.3反人類未必違法,違法也未必反人類。又反人類又違法的實驗,應當予以取締,但其實驗成果仍不能輕易放棄。

可參考「紐倫堡守則」。

3.反人類實驗實例

一般人認為以生化為多,實際很多心理實驗都很不人道。

3.1.瓜地馬拉梅毒試驗。

瓜地馬拉梅毒試驗是美國在1946年至1948年間為檢驗青黴素治療梅毒(和淋病)的效果,在參加者不知情的情況下在瓜地馬拉進行的一系列人體試驗。試驗中有696名感染者,其中約三分之一的感染者尚未得到有效治療。美國政府在2010年10月就該事件發表正式的道歉。

3.2.塔斯基吉梅毒實驗

「塔斯基吉梅毒實驗」。自1932年起,美國公共衛生部門以免費治療梅毒為名,把亞拉巴馬州400名非洲裔男子當作實驗對象,秘密研究梅毒對人體的危害,而當事人實際上未得到任何治療。公共衛生部門對實驗對象隱瞞真相長達40年,使大批受害人及其親屬付出了健康乃至生命的代價。這一研究項目直到1972年經媒體曝光才終止。

3.3. 731部隊

731 部隊也被稱為 「惡魔部隊」,是二戰時日本陸軍在中國哈爾濱從事生物戰細菌戰研究和人體試驗研究的秘密軍事醫療部隊,也是那個製劑工廠的代號。他們使用活體人來做生化武 器的效果實驗,例如活體解剖、向在不同距離位置的人扔手榴彈、凍傷、火焰噴射、鼠疫、人馬換血、、四肢互換和人畜雜交等等令人髮指的實驗。

3.4.其他

歷史上有哪些殘忍的科學實驗? - 歷史

4.核實驗可以說是當代最最反人類的實驗,儘管過程不反人類,但這是最反人類的大規模殺傷武器。美國在日本投下的小男孩和胖子便說明了一切。

然而這種技術最終用到了能源上,推動了發展。我覺得這個例子已經很能回應題主的疑問。

實驗過程反人類的,結果未必是反人類;實驗過程不反人類,結果也未必不反人類。歸根到底,刀怎麼用,還得看人想幹嘛。

20151206補充修改

5.類比程序正義和實體正義

5.1一些疾病的新葯的臨場試驗,從倫理上來說是不人道甚至反人類的,但在受試者知情且自願的前提下,這些實驗儘管不人道,但卻是可以接受的。這裡算是我偷換了一下概念,但我只是想說明,某些看似反人類的研究,也是可以通過合理合法的手段去進行實驗的。

5.2至於用反人類的手段去做的實驗,當然是不妥的,但作為實驗結果而言,如果有科學性,是可以採信的。其手段不人道,則需要法律去懲治,這是毋庸置疑的。但我們不能因為手段不對便否認實驗成果。手段歸手段,結果歸結果。

5.3實驗手段和結果是否人道和法律上程序正義和實體正義的爭論有點類似,是要程序正義,還是結果正義。

實驗的正確性確實需要手段的正確性去確保的,但有時候為了「真理」,必須有所取捨。

5.3.1實體正義就是說,為了目標不擇手段。類比起來,就是為了實驗結果不擇手段。

大陸法系認為,罪行的「真實性」要比任何所謂「人權」更為重要,訴訟程序的各個要素都必須服務於確定犯罪行為的真實性。法官為此應採取一切必要的手段和措施去調查證據,查明事實真相。注重裁判結果的公正從而相對忽視了對程序過程公正的關照和追求,是大陸法系國家刑事訴訟傳統由來已久的精神取向。

5.3.2程序正義,強調程序的正義性,而非結果的正義。

英美法系認為,司法機構對一個案件的判決,即使非常公正、合理、合法,也還是不夠的;要使裁判結論得到人們的普遍認可,裁判者必須確保判決過程符合公正、正義的要求。因此,所謂的「看得見的正義」,實質上就是指裁判過程(相對於裁判結果而言)的公平法律程序(相對於實體結論而言)的正義

5.3.3但是,如果原告方真使用了骯髒的手段去獲得決定性的證據去證明了一樁犯罪,這樁犯罪的證據無疑是應該被承認的。而原告方的手段違法,那是另一回事。

5.4我不是支持實驗要不擇手段,我是說,如果真出現了這種不擇手段的情況,應該珍惜來之不易的實驗成果。而其實驗手段,則需要受到譴責和懲治。

實驗結果和手段需分別對待。

5.5借用評論朋友 @汽水冰 先生的歸納,「結果可以通過人道的手段重複試驗驗證後再被學術界接納」,這便有了實驗被採信的理論基礎。

——————習慣性貼原題免得被修改而文不對題


修改答案,樓上@孟德爾 說的非常有道理。不採信是為了防止出現這樣的實驗

這裡是原答案

個人認為應該被採信,但這絲毫不會影響法律和道德對實驗者進行的審判。


應該不應該這是個價值判斷,而科學作出的是事實判斷。明確了這一點,自己得出結論就可以了。

具體到731這個問題上,石井四郎把沒有銷毀的資料都給了美國,美國就沒審判他。這是為什麼呢?為什麼呢?為什麼呢?


成功了就採信,然後各種美化研究員的高尚偉大。如果沒成功。。。


正如我常說的,命題是否正確與從誰口中說出無關。但是很難讓人們相信違反了某些人類基本道德的人會遵守作為科研人員的職業道德,沒有在實驗中作假 。要知道文字、錄音、照片、視頻都能作假的


支配世界的第一法則乃是物理法則啊。


從功利主義的價值觀來判斷,通過殺1個人來救2個人和通過殺10000個人來救10001個人是同樣有效有用有價值的。

所以通過731那樣的實驗,如果得出有利於人類的結論且利益大於實驗所付出的代價時,這樣的實驗就是有效有用有價值的。

但是功利主義的價值觀向來需要道德和法律來調整,這樣的實驗有限有用有價值並不妨礙道德和法律對實驗者的再次評價。


或許有一天,一個反社會的人會做一個實驗,將地球上全部人都殺了,就剩他自己,然後觀察人類的滅亡會對地球上其他物種造成何種影響,這個科學結論是前無僅有的,因為現代所有的災難片都無法客觀的反映這個事實,都只靠人為臆測,這對觀眾會產生科學上的誤導,而且科學怎麼可能忍受i傳播錯誤知識呢?所以這是有利於科學的,最後該實驗得出結論,於是他在一片空曠的山頂上辦了一個發布會,將這個結論鄭重的發布出去,同時對參加此次實驗的人的犧牲表示熱烈的讚揚,表示其對科學做出的獻身精神永垂不朽。。。。。。一個人的掌聲響起。。。。。


"堅決不允許反人類實驗"就對了,但這句話省略掉了太多東西。答案很明顯的,反對開展這種實驗。但有人違規了,得到的結果該怎麼處理,如果採信,便會一定程度上鼓勵違規,如果不採信,有用的信息便浪費了。這其實是兩碼事,兩條規則在互破。潔身自好點就一律封殺,投機點就半睜眼半閉眼。。。。。題外話,採信反映了一個體系,知識體系,知識體系下面又有很多分支在相互維持,比如傳播,學習,教授,同享,這是一個人類群體共同構建的,依賴於契約精神和信仰,維護這體系的秩序便是種種約定俗成的規則。如果拋開感性,單從反人類的目的來看,從事這實驗的目的,暫定是要獲得什麼,一個群體中對多數人有害,對少數人有利,多數人會反對,少數人會支持。反之亦然。但這是對整個群體來說的,比如某位人士的親人得了HIV,他不為整個全人類的時候,他便跳出這個體系了,反人類的這個"人類"是指什麼,如果他得出成果來了,身為主體的他最終目的不是為了採信,也不是為了推動人類進步,採信的前提是是否公布出來。有些實驗確實是條捷徑,人可以選擇,但人有時又沒得選擇。想到了(低俗雜談)的一句話,維克多·弗蘭肯斯坦醫生,具體忘了,唯有不畏懼,拿起手中的刀,切開那罪惡,並非是為了造福人類,只是想知道,解開面前這樣的一個謎,既不要功德,也不怕愧疚降臨,還有詩可以安慰。


真理標準問題。


以前在sf小說里看到過類似的事情

類似許願機之類的東西,消耗人的性命可以獲取知識/信息

那個leader的做法是和政府做交易,用死囚犯換取知識,被發現了就由政府出面背鍋,處刑有關人員

對於道德感缺失的我來說,我認為這個做法非常合理

如果我的命能換來新的知識(能讓我死前看到就更好了),那麼這筆交易就不虧


這就叫,以身試法


這就是所謂的底線吧!

如果採納了,就開了先例。


道德倫理阻擋著人類科學的進步

但也是維持人類社會的不可缺物


不應該

因為科學研究是個體系

通過一些反人類的實驗得出的結果未必

比經過嚴格實驗設計做的結果更加可靠

這些反人類的實驗

對科學研究基本上沒什麼意義


理智一點來說,正因為很少有人能肆無忌憚的用人體進行實驗,所以實驗得到的數據才更適用於人類,也更有價值,既然鬼子用中國人做實驗,所以才更應該尊重那些實驗資料和數據。

已經用生命換來的實驗結果不該被否認,否認實驗價值的同時,也是否認被實驗者犧牲的價值。

實驗者應該被千刀萬剮,死不足惜。

成千上萬的同胞被進行慘無人道的實驗真是讓人憤慨!

一直以來理解的「狗日的」這個形容詞里的「日」字是名詞而不是動詞,沒錯,狗日的。


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