大江健三郎與莫言正月里的對話

——尋找紅高粱的故鄉 　　2001年，日本NHK電視台策划了一檔名叫《二十一世紀的開拓者》節目，該節目是一個面對全亞洲的人物專題節目，旨在介紹亞洲各國最有前途的人才，作家莫言是其中人選之一。NHK電視台希望請重磅人物擔綱採訪莫言。當聽說到中國採訪莫言時，很難請動的諾貝爾文學獎獲得者大江健三郎竟意外地答應出山。他說：我認為在中國最有希望獲得諾貝爾文學獎的作家是莫言。 　　2002年2月9日下午，大江健三郎飛抵北京，來到莫言位於平安大街的家進行了禮節拜訪。 　　2002年2月10日上午，大江健三郎與莫言在此家中進行了三個小時的訪談。 　　2002年2月10日下午，中國導演張藝謀加入了他們二人的訪談。 　　2002年2月10日晚，大江健三郎和莫言飛青島。 　　2002年2月11日大年三十，大江健三郎陪同莫言回到他山東高密大欄村的家中過年，按山東習俗與莫言一起祭祖、拜墳，與莫言的家人交談，晚上一起吃餃子度過中國的除夕夜。 　　2002年2月12日大年初一上午，大江健三郎又與莫言在其大欄村家中的場院里繼續交流了一上午。 　　2002年2月13日，大江健三郎飛回日本。 　　擺脫故鄉的情結 　　莫言：您能千里迢迢地跨過大海，來中國很偏僻的高密東北鄉，這種力量肯定是來於文學。您說您的人生始於日本四國被森林包圍著的小村莊，而我的起點就是您今天所看到的又矮又舊的房屋、後面的河流、前面一望無際的田野。最重要的一點是，我們都來自於偏遠的農村，這些地方的經濟文化比較落後，地理環境也比較閉塞。您的經歷是18歲的時候離開故鄉去東京，而我在20歲以前也沒有離開我的那個縣城。後來我走上了文學道路，這段農村的生活其實就是我創作的整個基礎。如果我的小說有一個出發點的話，那就是從高密東北鄉出發，當然它也是我人生的出發點。沒有離開家鄉以前，我沒有感覺這個地方多麼寶貴，甚至覺得這是一個令人厭煩的地方，所以我千方百計地想擺脫它，越遠越好。1976年我應徵入伍，坐上火車以後，就盼望它開得越遠越好，開到、新疆、雲南，遠離我的小村莊。結果火車開了兩個多小時就到了，離家鄉才二百多里路，我感到很失望。您在書裡面曾提到，20世紀的作家擺脫故鄉好像是他們共同的情結。十幾年以後，我才意識到，作家只有擺脫了故鄉才能認識他的故鄉。 　　大江：我雖然比您大20歲，日本的農村與中國的農村也不一樣，但我們確實有共同的地方。在我出生的小山村裡，母親和祖母給我講述過山村裡的許多傳說，這跟您的爺爺奶奶給您講故事是一樣的。可是，這些故事不一定都是美麗而溫馨的，其中最讓我震驚的是一個關於狗的傳說。有一天，一個專門屠殺狗的人來到了我的山村，他挨家挨戶把狗都找出來帶到河的對岸湊在一起，我家的狗也被帶走了。他從早到晚，一條條地殺，還扒它們的皮，然後把皮晒乾，最終好像是為了賣這些狗皮。據說，他的狗皮都是銷往中國的東北，當時日本正在侵略中國，這個傳說對我刺激很大。我開始寫短篇小說是在18歲，那是我第一次坐夜行列車離開故鄉的時候，後來考上了東京大學。在大學的報紙上，我發表了第一篇小說《屠殺狗的人》。這讓我想起了您的小說《白狗鞦韆架》，讀這篇小說讓我非常懷舊，尤其是小說一開頭就講，我的村子裡已經沒有白狗了。狗都是混血的，有的狗看上去是白色的，但總有哪個地方是發黑的等等。這些描寫和觀察我深有同感。把思念寄存於故鄉，成為我們文學創作的內容，也是我們文學的起跑線。 　　莫言：在我的青少年時期，類似這樣的故事應該是很多的。您曾經在您的作品中提到過一棵柿子樹，說它讓您突然感覺到大自然當中會有這麼多樹木，這麼多的草，這麼多的植物，而且它們都是擁有生命的。我想這個感悟對文學的創作是有重大意義的。我11歲就失學了，又幹不了重活兒，只能是一個人在草地上放牛、放羊，那是很孤獨的，每天早出晚歸，飯就是帶著的紅薯，在草地上吃。我當時就感覺到身邊的樹、草還有牛羊，跟人都是可以交流的，它們不但有生命，而且還有情感。我讀到您對柿子樹的描寫，真是感到我們心有靈犀。您家鄉的那棵柿子樹還在嗎? 　　大江：母親去世的時候，我回到了故鄉。我家後面原來的那些樹好像早就被砍掉了，惟有那棵柿子樹還留著。我小的時候在樹的上面做過一個小木屋，我它叫做「我的圖書館」。對柿子樹的觀察讓我領悟到這樣的道理，所有的事物，哪怕是我的那棵柿子樹上的一片樹葉，還有您所描寫的家鄉的水塘里的荷花，總是在飄動的，無論是風刮起來，還是停下，樹葉與荷花總是飄動的。剛才說到人殺狗的故事，當時我很悲傷，悲傷到把自己的指頭塞進嘴巴，然後用嘴咬，一直咬到出血，自己都感覺不到。血流了出來，流到我的白色襯衫上，旁邊的人驚呼：阿健，您怎麼啦? 後來，我的母親告訴我，日本和中國的戲劇在表現人非常悲傷這種情緒的時候，常常用嘴咬住自己的指頭，為的是不讓自己哭出來。母親是了解我的，而且像這樣的了解對我的文學起過非常重要的作用。 　　童年記憶的深刻影響 　　大江：我到了你出生成長的房子里之後，又一次深刻地體會到了少年的莫言是怎麼走上文學的道路成長為一個作家的；你在推開後窗時告訴我外面有一條河，我馬上就想到了你早期的作品《秋水》里寫道，洪水泛濫的時候，河水像馬一樣涌過來。我立刻體會到當年的那個少年面對洪水的感覺，對你的文學所走過的歷程也理解了許多。 　　莫言：我在剛開始創作的時候，有一段時間很苦悶，因為我覺得我找不到東西寫。到了1984年，我寫了篇小說，就是您剛才講到的《秋水》，文中出現了高密東北鄉這個字眼，出現了河，出現了無邊無際的洪水，我一下子感到少年時期的生活被激活了。《秋水》之後，我又寫了《白狗鞦韆架》，其中也寫到了玉米地、河流。《秋水》寫出來以後投了三家刊物都沒人發表，後來發表在河南的一家很小的刊物上，發表以後有幾個評論家說好，說很有意思。我的自信心受到了鼓舞——原來這些東西都可以寫到小說里去，我覺得我一下子打開了通往小說寶庫的大門。說到少年，肯定與我所處的地理環境有關。我們所在的這個地方是三縣交界的地方，七八十年前，這裡的人口很少，我的老老爺爺從縣城搬到這裡來的時候，村子裡只有三戶人家。三縣交界，三縣都不管，一片荒地，地勢又很低洼，老百姓就到這裡放牧牛羊，有很多牛欄羊欄，所以這個村叫大欄。六十年代的時候，這裡水特別大，那時候我六七歲，腦海里印象最深的東西，第一就是水，我家後窗一推開，就能看見河水滾滾東去。看著滔滔的洪水我感到既恐怖又壯觀。再一個印象最深的就是青蛙的叫聲，到夜晚的時候周圍的河流邊、田野里成千上萬的青蛙一起叫，震耳欲聾。洪水和青蛙的叫聲是圍繞著我童年時期的兩大記憶。 　　大江：有關洪水的記憶對我的文學也有過很大的作用，我很早的時候寫過的一個作品，講的是兩個村子由於洪水被相互隔絕之後，生活在其中的兩個孩子的故事。一個人的個人經歷是和時代密切相聯的，但在那個時代又有自己特殊的體驗。我的童年是戰爭時代，雖然很小，但我仍然知道這個國家由於戰爭已經精疲力竭了，馬上就要戰敗了。大家經濟很困難，吃不上飯，只好吃澱粉。那時候母親和舅舅有一家澱粉加工廠，有一天發洪水，車間里放澱粉的桶被洪水沖得到處都是，我抓住一個桶四處漂流，水中浮著很多植物，有的上面還有刺，扎得我渾身是傷。這個體驗好多年在我的記憶里不曾消失。 　　不能迴避的現實 　　大江：我對您的文學還有一個感興趣的地方就是您所走的文學道路也跟我似乎很接近，我的文學有兒時鄉村的記憶，還有青年立志文學的勇氣，再有，就是我經常考慮日本人應該是什麼樣的? 痛苦的一面和歡樂的一面都是我的所想所思，也是我不斷寫入文學的內容。起先，我寫了許多受人歡迎的短篇小說，您也同樣。有的作家從不間斷地重複發展自己的初期作品而成為一個大家，可我不是這樣的，我幾乎否定了自己初期的作品，更關心當今時代。因為一個作家不應該迴避他所生存的這個急遽變化著的時代。我覺得您也是這樣，我了解到您目前仍然繼續在寫當代題材的小說。 　　莫：經過了一段創作以後，我發現作家是不能脫離社會的，即使作家千方百計地想逃避現實對你的影響，但現實會過來找您。這裡有一個突出的例子，就是我寫的《天堂蒜薹之歌》。它來自於一個真實事件，一群種大蒜的農民因為當地官員的腐敗無能、思想的保守以及官僚主義，造成了當地農民生產的幾百萬斤蒜薹賣不出去，爛在田裡。農民一怒之下就拖著他們的蒜薹，拉著蒜薹，扛著蒜薹，把縣政府包圍了。整個縣政府都散發著蒜薹的臭氣，然後農民把縣政府的大樓燒掉了。還有一幫膽大的農民把縣長的辦公室砸了，嚇得縣長躲起來，不敢再露面了。後來，領頭的人物被抓起來了，縣委書記也被撤職，調到了其他的地方。這個事件對我觸動很大，作為一個農民的兒子，我有一顆農民的良心。不管農民採取了什麼方式，但我的觀點是跟農民一致的。所以我當時就找了一個地方用35天的時間完成了這部長篇小說。發表以後引起了反響，大家對我這種突然的轉向似乎不可理解。本來紅蘿蔔紅高粱已經很紅了，我完全可以按照這個路線走下去，可這一轉向卻讓我對現實社會進行了直接的干預，因為我的責任感和良心在起作用。我工作的單位是檢察日報社，報紙上每天都在披露全國各地的各種案例，給我的創作提供了源源不斷的素材。寫這樣的題材應該把貪官污吏當成人來寫，從人的角度考慮，從自我的內心考慮，在當前的社會機制下和法律的狀況下，假如我變成了某一個部門的或者某一個級別的官員的時候，我能不能保持我的清廉，我會不會也跟那些貪官一樣變成了一個人民的罪人，這是我創作反腐敗小說的出發點。 　　大江：我曾經在柏林自由大學做過教授，當時的學生裡面有從台灣來的。我讓這些學生討論過《天堂蒜薹之歌》，當然大家閱讀的是英文版，名字叫《憤怒的蒜薹》。大家對這部作品幽默的描寫都十分欣賞，這裡既有您對現實社會的批判，又有莫言獨特的文學品位，作為讀者，我們都感到了您對農民的信任，所以我對您的這類題材的小說也充滿了好奇和期待。日本也有官僚的腐敗，但對中國的腐敗現象，您從一些具體的個案入手，很有表現力。作為一個人——生活在其中的人偏偏要追究並揭露一個國家的陰暗面自然是困難的。這不僅涉及到作家的職責，而且還涉及到一個作家的描寫手法。比如您的小說《酒國》，也寫到了官僚的腐敗，但您採用的是富於挑戰的描寫手法，這在世界文壇上也獲得了贊同的聲音。 　　文學要尋求光明 　　大江：我覺得文學還是應該從人類的陰暗面去發現光明的一面，給人以力量。我今年67歲，直到今天我頑強地認為小說寫到最後應該寫出一種光明，讓人與人之間更加信賴。在您早期的短篇小說里，那種對原始生命的謳歌與讚美都表達了這樣的主題。在日本，有人批評我，他們說大江歲數已經大了。可我小的時候就想過，無論文學描寫了多少人類的黑暗，一邊寫那可怕的深夜裡流失著的河水清涼的聲音，一邊思索著寫到最後，展現於人類面前的究竟應該是多大的歡樂，這些思考幾乎就是我的文學核心。我一直有這樣的想法，文學是對人類的希望，同時也是讓人更相信人的值得慶幸的存在。對此，您在小說里是怎麼表達的呢? 　　莫：我是從鄉村出發的，我也堅持寫鄉村中國，這看起來離中國當今的現實比較遠。如何把我在鄉村小說中所描寫的生命的感受延續到新的題材中來，這是我思考的問題，因為我寫的是小說，而不是寫大批判的文章。後來我在《天堂蒜薹之歌》中找到了一個訣竅，這就是把我要寫的內容全部移植到一半虛構一半真實的高密東北鄉來，這一下子讓我找到了兒時那種對生命的感受和對大自然的感受，這些感受在現實題材的小說中得到了延續。作家應該揚長避短，我的長處就是對大自然和動植物的敏感，對生命的豐富的感受，比如我能嗅到別人嗅不到的氣味，聽到別人聽不到的聲音，發現比人家更加豐富的色彩，這些因素一旦移植到了我的小說中的話，那我的小說就會跟別人不一樣。如果小說不把作家對生命的感覺移植進去的話，即便您寫了現實生活中確實發生的一件事，那也不會真實。關於您剛才說的作家應該發揮的作用，我是這樣想的。中國的作家在50年代和60年代被捧到了一個非常高的地步，當時就說作家是人類靈魂的工程師，作家是時代的代言人，是人民的喉舌，這已經把作家捧到了無以附加的程度，這不僅是對作家，就是對小說的作用也有一種不太正確的估價。科學越發展，社會越進步，老百姓的生活水平越是提高，作家的地位和文學的作用越會被淡化。我反對這樣的口號，作家要為老百姓創作。聽起來，這口號平易近人，好像是一個奴僕對主人說話一樣，但實際上它包含了一個居高臨下的態度，好像每一個作家都肩負了為你指明一個什麼方向的責任。我覺得這個口號應該改過來，應該是作為老百姓而寫作。因為我本身就是老百姓，我感受的生活和我靈魂的痛苦是跟老百姓一樣的。 　　大江：我贊同您的觀點。我也有一種強烈的感受，覺得我跟山村是連帶的，但同時，我也擔心能否寫出那種真實的山村感受。目前我正寫一部新的小說，講的是在東京生活的一個知識分子在母親過世以後帶著他的殘疾的孩子回到山村生活了一年的故事。這個主人公的原型其實就是滿面愁容的騎士堂吉　訶德，他從樹木成林的山村裡走出來，來到大都市，後來為找回自我，他又要回到那個降生他的村落。我的主人公回到山村裡是為了尋找他的真實，山村是他的根基。作為一個小說家，我覺得小說還有一個重要的作用，這就是對當代現實的同步記憶。當代社會的發展是飛快的，甚至是目不暇接的，比如我這次到北京跟我兩年前見到的北京大不一樣，作家之於社會的作用可以說是幫助人們完成記憶。 　　莫言　 　　1955年2月，生於山東高密。1981年開始創作生涯。迄今有長篇小說《紅高粱家族》、《天堂蒜薹之歌》、《紅樹林》等，中短篇小說集《透明的紅蘿蔔》、《爆炸》等。另有《莫言文集》五卷。 　　1997年以長篇小說《豐乳肥臀》奪得中國有史以來最高額的「大家文學獎」，獲得高達10萬元人民幣的獎金。 　　大江健三郎　 　　1935年出生於日本。20歲開始發表作品，1957年發表小說《死者的奢華》，成為「芥川文學獎」候選作品，由此作為學生作家正式登上文壇。1993年創作長篇三部曲《燃燒的綠樹》，獲義大利蒙特羅文學獎。1994年獲諾貝爾文學獎。
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