世界觀 | 即將舉行的「習特會」談些啥？

薩德陰影籠罩:蒂勒森東亞之行能否成功？

邱震海

美國國務卿蒂勒森從今天開始訪問東亞三國，在韓國前幾天朴槿惠剛被彈劾，群龍無首，到底誰說了算？在中美關係方面這幾天美方的媒體都在盛傳說中美峰會有可能會4月份在佛羅里達舉行，消息是不是屬實？如果屬實的話，雙方談什麼？我們今天的節目有很多內幕。

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新聞背景

朝鮮半島局勢持續升溫，有傳指朝鮮正為第六次核試做準備。繼美國國防部長馬蒂斯訪日韓之後，國務卿蒂勒森也將踏上亞洲之旅，將就朝核問題和中美關係與中方深入探討。

薩德入韓已成定局 中美韓還有何談判空間？

邱震海(主持)：蒂勒森從本周開始首先到日本，再到韓國然後到中國，但是我現在非常關心第二站，到韓國，到你們那兒去談什麼？首先是誰跟他談？現在朴槿惠已經走了。

全家霖(韓國湖西大學教授)：不是有代總統黃教安。

邱震海：關鍵他能夠說了算話嗎？

全家霖：沒辦法，只能代表朴槿惠總統，他不是代總統嘛。我估計蒂勒森來韓國之後，第一個他會發出一個很強硬的聲音給朝鮮，第二個也許會談一些薩德問題應如何處理，韓中之間矛盾美國怎麼樣幫韓國，或者怎麼樣做一個表態。第三個也許是要談韓美還有日美之間同盟關係應該怎麼樣再重新調整。

邱震海：談到薩德問題就很有意思，現在中韓之間為了薩德鬧得不可開交，但薩德目前來看鐵板釘釘了，連運輸架等等都已經過去了，但是兩個月之後你們就要舉行選舉，如果後面來一個總統叫文在寅，他說我不要薩德了。

全家霖：絕對不可能。

邱震海：為什麼不可能？你是說美國會對他施加壓力，他自己本人已經說了如果他上台就取消薩德。

全家霖：這是國與國之間一些活動，而且這種活動是很難再推辭的。第二個薩德現在對韓國來說是非常重要的武器，因為我們現在面對朝鮮的威脅，而且這種威脅一個是不確定，第二個就是這個危機強度越來越強化，在這樣環境之下韓國政府只能部署，不能退回。

吳斯懷(台灣陸軍前副總司令)：我覺得薩德部署在韓國這個案子恐怕轉圜空間不大，因為就特朗普和美國態度，亞太地區是他不會放棄一個戰略規劃的板塊，南海他可以琢磨的機會不大了，因為現在《南海行為準則》框架也已經在草擬了，主事國菲律賓也已經表態跟中國幾乎是合作與配合，所以只剩下東北亞這塊，東北亞朝鮮不可預測性越來越高，而且這次試射導彈，指明了是針對日本美軍基地，所以加上他的技術成熟度，從液態發射到固態發射，這個層級提升是在軍事戰略上威脅很大的。所以我的建議各大國不必在薩德要不要部署這件事去討論，而是薩德已經部署在韓國，美中韓朝鮮怎麼辦，如何因應，對中國來講威脅最少，甚至讓他在政治上可以接受，我覺得應該朝這個方向，所以我覺得這一次美國國務卿來恐怕是要談後續怎麼辦，而不是要不要部署薩德，這個事情就國與國之間國際戰略來講已經走到這一步進了門檻了，你要他再退回去，我覺得可能性非常低。

邱震海：我現在不是代表北京說話，如果從北京眼光看起來，或者從中國老百姓看起來，那就逼中國吞下這個苦果。

吳斯懷：所以我相信中國一定有反映的。

全家霖：現在中國已經有反映了。

吳斯懷：不止樂天集團，現在樂天集團在韓國在北京所有的關係企業都有影響，還有對韓國禁韓令裡面包含旅遊、經濟、生活物品各種。中國政府有所保留，也沒有公開宣布，可是各位不要忘了現在是資訊的時代，中國網民民眾民意已經鋪天蓋地，我們上去網路看看，這個其實是我覺得韓國政府，或者企業界要關注是中國人民的情緒。

邱震海：我們再關心一下美國人到底，您從韓國的角度說絕對不會，這次蒂勒森來一定會強化一些信息，看看美國方面到底怎麼看的，在美國是著名的美國問題專家同時美國著名的東亞問題智囊容安瀾先生，你好容安瀾先生，您了解的蒂勒森國務卿這次，我們現在關心首先到韓國他主要的議程有些什麼？

容安瀾(美國史汀生中心東亞研究室主任)：首先，正如你所說韓國政局正面臨重大的轉變，我認為接下來的幾個月韓國將迎來大選，正是美韓兩國商討當下階段情況的極佳時機。我也覺得兩國有不少經濟議題可以商榷，比如韓美自由貿易協定應否實行，所以這是一個備受關注的議題。同時我認為朝鮮問題將同等重要，只有這樣才能避免最後出現對抗的情形，因為朝核問題的持續發展，對本區域內，對各國影響深遠。

邱震海：現在看樣子美方確實也是這麼認為，朝核問題現在是最重要的問題，但是關鍵朝核問題下面怎麼推進呢？3月8日中國外長王毅提出「雙暫停」，你們暫停軍演，那邊也暫停核武器。然後3月9日美國就否決了。

全家霖：軍演跟核開發是另外一回事，先有軍演所以他們開發核武器嗎？不是這個道理，我們要澄清這個因果關係。

吳斯懷：現在雙停不可能，因為一個大的跨國軍事演習，起碼是半年以前規劃很多東西運作，他一旦開始要停下來至少要兩個禮拜才停得下來，這就像機器熱你突然關機它會壞掉一樣，不太可能，實務上做不到。但是我覺得雙方應該再從朝核問題入手到底有沒有解決方案，我認為從文化歷史的角度看朝鮮，朝核問題，要他讓步或者停止的機率並不大，所以我覺得中國也好，韓國、美國甚至日本，如果朝鮮一直不放棄我們應該怎麼辦，而不是說現在他到底有沒有核能力，下一次發射在什麼時候，這當然都需要關注，但是真正應該先釜底抽薪，想清楚如果他就是不讓步，他繼續發展核武，而且如果在一兩年之內他具備這個能力了，那個時候威脅程度再來因應來不及了，所以戰略至少看五到十年，現在規劃或者因應這些絕對不會嫌早，而且都太來不及了。我覺得應該把焦點，這幾個國家把焦點先擺在這兒，現在的情況慢慢來討論，有什麼情況做什麼處置，現在科技衛星偵照，包含很多諜報的活動，應該都可以掌握差不多的程度。

蒂勒森訪華 會否遊說中國接受薩德？

邱震海：我們知道習特會按照現在最新媒體報道4月初在佛羅里達舉行，但今天我們關心的是美國國務卿蒂勒森將開始首訪東亞，先到日本然後到韓國，最後一站到中國，現在球到了北京這邊，中國人民大學教授，著名美國問題專家，同時也是國務院參事，時殷弘教授，你怎麼看？先看薩德問題，隨著蒂勒森的到訪，中國能吞下這個苦果嗎？

時殷弘：中國政府從去年底形成一個非常突出，而且可以說是絕對目前不可更改立場，堅決反對美韓在韓國部署薩德反導系統。

邱震海：蒂勒森今天到東亞了，他會不會在北京遊說中國去接受薩德？一旦如果說蒂勒森遊說北京，北京會怎麼辦？會給他面子嗎？還是不給他面子？

時殷弘：從華盛頓觀點來看，目前半島局勢最突出問題就是朝鮮金正恩政權不斷地進行導彈試驗，甚至可能進行新的第六次核試驗，據說有可能把爆炸當量比第五次提高14倍，同時在美國看來目前中國為一方，韓美和日本為一方，還有朝鮮為另一方，三方之間關於半島問題，關於核問題處理意見分歧極大。第三，蒂勒森也看到，美國也看到中國堅決反對薩德，甚至不惜以中韓關係嚴重逆轉為代價，在這種情況之下，蒂勒森到北京既使他會繼續聲說美國、韓國部署薩德只是為了對付朝鮮導彈和核威脅，不會損害中國安全，但中國政府絕對不會接受這個說辭。另外，蒂勒森無非就是要中國進一步加大對朝鮮的實質性制裁壓力。

全家霖：不過中方一些主張其實對韓國人來說很難接受，也很難理解。第一個就是剛才時教授談過戰略平衡的問題，就是韓國部署薩德之後戰略平衡被破壞，這個說法我覺得站不住腳的，而且也沒有說服力，為什麼呢？這個戰略平衡破壞的原因來自於朝鮮，並不是說來自於韓國，所以這個是從先後問題上我們一定要清楚一點，第二個，這是韓國主權的問題，比方說中國在南海地區部署武器、開發，中國自己說成是主權的問題，不能讓步的事情。同樣韓國也是為了生死存亡的情況之下要部署薩德，這就是韓國主權的問題，那其他國家管不著，中國說的我覺得沒有說服力。

邱震海：時教授同意嗎？

時殷弘：中國政府也堅持自己主權，中國堅決反對薩德，中國通過民間廣泛制裁韓國的某些在華活動，中國制裁朝鮮，中國反對美國在那個問題上立場，都可以說是自己的主權，問題在於反映了一件事情，中韓之間目前重大分歧，目前無法解決，中國政府當然希望韓國60天內進行大選以後新總統能夠重新考慮問題，但是我個人跟剛才吳將軍看法一樣，美國堅決要部署薩德，美國部署薩德首先是為了保衛在韓國的兩萬多名美軍，所以美國如果我們看先前在東歐部署反導系統，根本不顧同俄羅斯對抗的風險，美國決心很大。另外既使文在寅擔任總統，他為了韓美關係，為了美國軍事保護也為了在經濟上開始同特朗普希望有一個比較正常的關係，我認為文在寅當總統，儘管他不會跟大國家黨政府的態度一樣堅決，但是要取消部署薩德可能性比較小。

邱震海：好，吳將軍從一個中立角度怎麼看？

吳斯懷：我覺得每一個國家站在他的國家利益是無解的問題，譬如說站在剛才時教授講的，站在中國立場你把一個具有戰略威脅性，雷達偵搜能力這麼強的武器系統擺在我的家門口，在中國的立場當然認為這是一個戰略性的嚇阻，在政治上在中國儒家思想你把有一個有威脅性的東西擺在我家門口，那種感受是不一樣的，當然會激烈反映，全教授剛才講的，站在他的國家生存角度，朝鮮的不可預測性這麼高，我要擺在這裡也無可厚非。可是我剛才聽了時教授講很重要，前面三次制裁配合安理會，配合美韓日對朝鮮作出了具體的制裁，希望能夠換取薩德緩部署，或者有所調整的空間，但是三次配合沒有得到應有的回應，站在中國的國家利益來講，他認為我後面還要不要配合，所以其實真正關鍵在朝鮮他拿著他的核能力、導彈試驗技術提升在操弄兩邊我要得好處，所以基本上要考慮這個角度。

全家霖：我們比較關注的是三次制裁力度方面事情，而且它的結果。比方說力度足夠了，也許韓國跟美方就不會有意見的，但是現在這個力度裡面又存在一定漏洞，比方說中興集團不是剛剛在美國受到一些制裁。

時殷弘：全教授我告訴你，中國的力度在中國看來已經是史無前例了，當然中國是不大可能接受美韓日要求，就是持久切斷同朝鮮所有經濟和其他聯繫，特別是能源供應，那麼短暫有可能。因為中國對美國對韓國對日本不放心，戰略安全上不放心。

邱震海：這個問題來了不是沒能力，主要是對你們不放心。

全家霖：確切說不是不放心，中國怕韓美同盟強化，或者是韓美日同盟的形成，應該這麼說才對，因為中國到底怕什麼，比方說薩德問題，比方說雷達，那俄羅斯也剛剛部署了五千公里的雷達，中國一聲都沒說，日本也有兩套薩德系統也沒說，到底這個之間有什麼關係呢，比方說關心是非常重要的，但是這個關心是不存在的。

時殷弘：韓美部署薩德系統，俄羅斯關係，俄羅斯在中國看來的性質同美韓是不一樣的，我覺得這些問題爭論根本沒有結果，中國絕不會吞下苦果。

邱震海：好，現在我們回歸到一個現實的實際問題，今天蒂勒森到了日本，過幾天到中國，他到中國的時候會不會遊說中國來接受薩德系統，聽上去是很天真的問題，我們聽聽容安瀾先生怎麼說。

容安瀾：我不認為美國會嘗試勸說中國接受薩德系統，中國應該好好聽美國解說薩德系統雷達探測器的運作方式，看是否真有能力對中國構成戰略性的威脅，但很顯然北京不願意聽此簡報，因此才對決定在韓國境內部署薩德系統的美國和韓國態度強硬。

時殷弘：中國會很有禮貌接待蒂勒森，會很耐心傾聽他意見，但他自己也知道，要說服中國接受薩德，可能性是零。

即將上演的「習特會」談什麼？

邱震海：4月初「習特會」可能要在佛羅里達舉行，第一我們現在關心消息是不是屬實，如果屬實雙方會談什麼？先聽美方怎麼說，在美國華盛頓依然是容安瀾先生。

容安瀾：我覺得兩國領導人的會面將在四月初，地點很可能在佛羅里達州，不只是傳聞，有報道證實此會面已在日程上了，我覺得是好事，在特朗普任期的初期，兩國領導人就會面非常適合，他們將有很多討論的議題，雖然不一定在每件事上都能達成共識，但至少在特朗普總統承認「一中原則」後，雙方將會在良好的氣氛下會面。「一中原則」以及有關問題肯定將在議程內，還有南海問題和朝鮮問題，當然還有那些過去我們曾合作的議題和我們將通過合作解決的問題，都會得益於兩國領導人的會面。

邱震海：好，二位在現場怎麼看？從韓國方面希望「習特會」取得一些什麼進展？不用說了你們肯定希望特朗普能夠遊說中方接受薩德系統，我可以告訴你們這是不可能的，放棄幻想。

全家霖：我們希望「習特會」專門談一些朝鮮問題，尤其是朝鮮這種核開發跟導彈試驗過程到底會不會存在對東北亞地區不穩定產生很大的主要因素，在得到有關這方面一些效果，或者是一個結果。第二個就是也許在貿易上，跟貿易有關的事情，因為美國特朗普上台之後一直強調是美國優先主義，而且同時要採取保護國貿易主義的情形，所以希望保護貿易問題能不能夠解決，這方面我們比較關注。

邱震海：時教授從中方角度，如果說佛羅里達真的是習特會舉行的話，中方期待解決是什麼問題？

時殷弘：我個人認為在特朗普接受美國政府傳統「一個中國政策」之後，再加上中國繼續做的有效工作，跟先前相比中國政府跟特朗普政府關係氣氛有比較明顯的緩和，目前3月15日大概是全國人民代表大會結束，4月初如果要「習特會」的話，從時間上確實非常緊，我個人認為並非現在可以完全確定將在4月初舉行。

邱震海：您個人認為北京如果說這次習特會舉行的話，北京認為在哪個問題上是最容易跟特朗普達成共識的，而哪個問題是根本不可能達成共識的，我們把上限和下限設定一下，您的研判呢？

時殷弘：我覺得說一點好話，跟過去「習奧會」一樣，一些比較積極的這是可以達成協議的，貿易雖然有小協議，但是根本特朗普還沒動手，中國非常關心中美貿易經貿關係，特朗普也非常關心，但達成基本協議我個人認為不大可能，朝鮮不大可能，南海可能矛盾會稍有緩解，但不可能達成重大協議。敘利亞中國已經否決了聯合國安理會美國提出決議等等。

邱震海：那就沒有地方達成協議了。

時殷弘：你想達成重大問題重大突破，我個人認為是不可能的。

全家霖：也許美國方面要強調說這個不穩定的因素，或者不確定因素來自於哪裡，就是朝鮮，我估計這方面中國不會否認的。第二個制裁方面力度、內容之後計劃是怎麼樣做，這方面也是中國不會反對或者意見的，只不過是這個手段和做法上比方說薩德或者朝鮮的一些問題上面可能兩國之間有一種分歧。

時殷弘：我插一句，中國會認為美韓對朝鮮的強硬態度和大規模軍演也是不穩定的來源之一。

邱震海：你說美韓軍演是不穩定的來源之一。

時殷弘：中國會堅持認為儘管朝鮮的非常甚至我個人認為非常瘋狂的核活動、導彈活動是半島不穩定危險的主要來源，但中國同時也會指出，美韓目前基本對朝態勢，特別是聯合超大規模軍演也是半島還有部署薩德，也是半島不穩定的來源，重要來源，並列的主要來源。

全家霖：軍演像日本對東北亞地區構成威脅嗎？我覺得不會，而且這個軍演是前年也有，五年之內有過很多次，但是現在核武或者是國際社會制裁就是最近的事情。

時殷弘：我們可以無休止的辯論下去，但是你要使得中國政府說這些沒有威脅，是辦不到的。

邱震海：好了，現在誰都說服不了誰，怎麼辦？習特會肯定要舉辦。

吳斯懷：「習特會」必定會舉辦，我也同意時教授一部分論點，不可能在朝鮮的問題、經濟經貿問題、敘利亞問題、南海問題達成大的改變，但是王毅外長在慕尼黑安全會議講兩句話我覺得很重要，大國追求和平這個世界才會和平，如果大國之間有紛爭這世界就會動亂，所以我相信「習特會」雙方都是世界第一第二大的領導人，必須追求一個安內攘外，特朗普現在在美國其實內部政情並不穩定，我們這邊中國大陸十九大即將召開，所以雙方都要對國內政情有所交代，所以檯面上會有一些好看的東西，攘外至於那些可以談，其實就是國際戰略談判籌碼，你這邊讓一點，那邊讓一點，當然這個東西我覺得4月份初見面是不是太早了一點，因為韓國政局還沒有穩定，韓國政局沒有穩定會帶動朝鮮的動作不會停止，那等這些稍微穩定到可以觀察角度的時候，再來談不是更穩定，所以我覺得那麼早的「習特會」是不是值得考慮的角度。

全家霖：在我個人看來「習特會」期間，韓國會不回部署薩德呢？那這樣的話中方會做什麼？中方的反映會是怎麼樣？

時殷弘：吳將軍剛才援引王外長的話，我要補充一句，大國都要和平，但大國都不願意在核心問題上對對方讓步。

邱震海：好，全教授你是說在「習特會」期間韓國就部署薩德。

全家霖：對，這是假設。

邱震海：假設是怎麼辦呢？

全家霖：就這樣的話中方會怎麼樣。

邱震海：他們很壞，韓國人很壞。

時殷弘：我覺得中方對於韓國和美國在韓國開始部署薩德是堅決反對，不管在什麼時候，我覺得在習特會期間，還是在習特會以外並不很重要。

「

邱震海：

美國國務卿蒂勒森未來幾天到達北京，一是作為國務卿的首訪，二也是為美國媒體現在盛傳的4月份在佛羅里達習特會打前站，習特會會不會有成果？雙方如何磨合？如果你要問我的觀點，一方面我覺得難，但另一方面我也寄希望兩位領導人的戰略智慧。

」
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