吳敬璉與許小年回應郎咸平：國企改革不能停止

郎顧之爭回顧

21世紀經濟報道 記者 張東生 深圳報道

「郎顧之爭」似乎正在成為中國經濟學家繞不開的一個話題。就在8月28日郎咸平在北京召開「資產流失與國有資產發展研討會」，並公布「請而未到」的經濟學家名單之際，在南方的深圳，吳敬璉、許小年先後發表講話，回應郎咸平。

作為中歐國際工商學院的全職教授，8月29日，在「中歐國際工商學院華南論壇」上，吳敬璉和許小年兩位教授結束演講回答聽眾提問時，意料之中的「如何看待郎顧之爭」引來了吳敬璉的長篇回答，而許小年也針對公司治理結構、知識分子的獨立性等問題作了深入探討。

演講結束後，《21世紀經濟報道》進一步採訪了吳敬璉教授。

正確看待國企改革中的問題

記者：如何看待「郎顧之爭」？

吳敬璉：最近我也看到了報紙上的一些文章，我不太理解這場爭論到底是怎麼回事。郎咸平教授在過去就曾經提到過德隆的問題，最近又提出了科龍的問題，他說科龍在整個轉制過程中，出現了新所有者瓜分或者侵吞國有資產的現象。因為我沒有研究，所以無法作出回答，也無法判斷郎咸平教授的意見究竟對不對。

而科龍的顧先生已經在香港的法院提出訴訟，我相信香港的司法部門會得出一個公正的結論。

記者：郎咸平教授還提出應該停止國有企業改制，對此你怎麼看？

吳敬璉：這個觀點我不同意。但是他說的有一條我覺得是對的，就是在國有企業改制中確實出現了蠶食和侵吞國有資產的情況。我自己也在很久以前就提出過這個問題，我曾經在中紀委的一個幹部培訓班上作過一個講話，題目叫《腐敗與反腐敗的經濟學思考》。其中就提出，腐敗的源頭在經濟制度上的基礎，有三種情況：一是尋租，就是行政權力對市場活動的干預造成了尋租的環境；二是利用市場的不完善、制度的不健全、監管的不嚴格等等，用各種違法違規手段牟取暴利；第三種情況就是在經濟體制變動、產權結構變動過程中，包括國有企業改革過程中，蠶食和侵吞公共財產。

郎咸平教授如果說的是我們在國企轉制改革過程中，出現了一些腐敗行為，出現了利用權力來盜竊公共財產的行為，那麼我們號召全社會跟這種行為作鬥爭。

記者：那你認為國企轉制中的腐敗情況有多嚴重？如何看待參與轉制改革的民營企業？

吳敬璉：剛才還有人說，這是郎咸平教授跟企業界發生的爭論，我不贊成這種看法。難道整個企業界都是盜竊公共財產的嗎？恐怕不能這樣說，有些人就喜歡把個人行為變成集團行為。

民營企業裡面確實有一些是依靠權力等非正常手段的，這種情況的確發生了，而且不是一個兩個，但是也不能一概而論，就說民營企業整體都不好。而且郎咸平教授的一個背景思想是國有企業挺好的，這個我不贊成。

許小年：對於民營企業的公司治理機制問題，學術上確實是做了一些研究。包括為什麼東方的家族企業比較多？東方的公司治理機制有什麼新的內容？這些都是可以討論的。從1933年兩位美國學者第一次提出公司治理機制以後，學術界的主要精力都是放在美國式的公司股權結構上，就是有眾多的分散的小股東的股權，因此非常強調運用什麼樣的手段來制約管理層，來為股東的利益服務。其中的一個制約辦法就是適度增加股權的集中度，1985年有一個美國學者的文章，就是講大股東在公司治理中的作用。

從這個角度出發，我看過郎咸平教授的一些研究，他有一個觀點就是在東方之所以家族企業比較多，就是因為東方的法制不健全、信息披露不充分、中介機構不發達，依靠美國式的法律體系來制約管理層的辦法在東方可能不是很現實。另外東方大量出現了大股東，以家族企業的形式出現了，這些就是爭論的學術背景。

但是再往下走一步，當大股東出現了以後，雖然解決了因為股權分散、中小股東在公司治理方面的搭便車的問題，但是另外一方面，也開闢了公司治理機制的新戰場，公司治理的主要矛盾已經由股東與管理層的矛盾轉化為中小股東與大股東的矛盾。因為在大股東出現的情況下，他完全可以控制管理層。在有大股東的時候，往往是大股東和管理層串通一氣，傷害中小股東的利益。所以在這種情況下，如何解決大股東和中小股東的利益衝突問題，是需要我們深入研究的，在實踐中、在監管中，都要有一系列的創新。

我們媒體在報道這些熱點問題的時候，是不是可以再向前推進一步，告訴公眾我們討論的核心在什麼地方，而不要停留在表面上。

學術獨立與利益衝突

記者：你如何看待經濟學家在「郎顧之爭」中的表現？

吳敬璉：報上有篇文章，標題叫做《經濟學家整體失語》。經濟學家不是一個組織或者機構啊，而是每個人按照自己的研究來獨立的作出結論。經濟學家不是一個集體，所以也沒有經濟學家的集體意見啊。經濟學家沒有這個責任，說所有的事情我們經濟學家來開個會，表決作出集體意見。如果這樣就沒意思了，就好像投票似的，有多少人贊成、多少人反對。這有什麼意義呢？關鍵還是要有分析，要引導人們去分析。

當然，經濟學家有自己的學術上的獨立性，如果是郎咸平教授受到壓制、受到打擊、受到迫害，任何一個公民、任何一個經濟學家公民，都應該發表意見。至於牽涉到一些具體的問題，你沒有研究，怎麼能夠發表意見？有的評論還說拷問經濟學家的良知，不發表意見就是良知有缺失啦？我覺得如果自己沒有研究亂髮表意見，才更有問題。

記者：郎咸平教授昨天在北京召開了一個研討會，會前他公布了請而不到的經濟學家名單，第一個就是你，你怎麼看？

吳敬璉：我今天也看到了網上的這個消息。第一我沒有收到這個請，第二我也不能說有請必到啊，如果有請必到我就不能做工作，不能看書不能做研究啦。郎咸平跟我還是很好的朋友，大概不會這樣，也許是我們的傳媒想把這個事情說得更吸引眼球一些吧。

記者：那麼，請問你如何看待學術研究的獨立性？如何看待學術研究與公司利益的衝突？

吳敬璉：郎咸平不是這個公司的僱員，他不會與公司的利益出現衝突啊。學者按照他獨立的研究發表意見，他不會服從哪個公司的利益，如果是一個真正的學者的話。但是公司他也有權起訴，如果他認為你是誹謗的話。

許小年：在市場經濟中，有各種各樣不同的利益集團。利益集團之間在市場上有競爭、有交易、有合作，都在尋求自己利益的最大化，這本來就是市場經濟的實質所在。這個很正常。

但是在各種各樣的利益集團中間，知識分子、學者應該是超脫所有的利益集團，應該對社會負責。所以他的獨立性、他的批判精神，他的對社會負責的態度，不光是中國的知識分子，也是全世界知識分子的一個必須具備的條件。

股市要在規範的基礎上發展

記者：你如何看待上半年宏觀調控的效果？接下來應該怎麼辦？

吳敬璉：有些指標下來了，但我認為也存在問題。主要的問題就是過分運用了行政手段，因此效率損失比較大。行政手段要逐步淡出，要強化市場經濟的手段。

記者：如何看待股市的現狀？

吳敬璉：股市是一個很複雜的問題，我在這個問題上發表的言論整整有一本書，要三言兩語很難說清楚。我就認為一開始建立股市的時候定位不準，要為國企改革服務，在制度安排上有很多問題，所以要從根本上把這些不正確的制度安排糾正回來，在規範的基礎上發展。