【現場 | 袁凌】唐詩世界與非虛構寫作

【主題】唐詩世界與非虛構寫作

【時間】2015年11月21日

【地點】猜火車餐廳

【主辦】高和分享　東方出版社　共識網

【嘉賓】

　袁凌：作家、調查記者

　顧彬：漢學家、文學評論家

　羅昌平：媒體人、作家

【主持】

　張彥武：媒體人

【現場精彩內容】

主持人：各位朋友大家下午好，今天天氣不是特別好，特別感謝大家來參加這個活動，這是袁凌先生「在唐詩中穿行」的讀者沙龍活動，很多朋友很熟悉袁凌先生，他去年出版的《我的九十九次死亡》很多朋友都有很深的印象。「非虛構寫作」這個提法，這些年其實已經很熱了，類似作品如中國人民大學教授梁鴻女士的《中國在梁庄》《出梁庄記》的反響就特別好；我們也有很多記者同行，像袁凌先生、羅昌平兄都是非常傑出的本土特稿記者、調查報道記者和非虛構作家。

我們今天這個主題「唐詩世界與非虛構寫作」，不知情的人會覺得跳躍有點大。我的理解是，「非虛構」就是對事實細節儘可能的還原，比方說我們今天來到這個現場，你怎麼過來的，是打車來的，還是自己開車來的，還是步行來的，一點點地還原。又比方說，羅昌平先生前些年實名舉報時任國家發改委副主任、能源局局長劉鐵男的時候是什麼心態、他在中紀委有沒有「線人」……怎樣對細節儘可能地逼真還原，這是我們通常理解的「非虛構」。今天討論的「非虛構」不僅僅是針對當下的，而是回到了1000多年前的唐朝，一個文化鼎盛的時代、一個詩歌特別奪目的時代，那袁凌先生的最新作品《在唐詩中穿行》這種寫作，跟傳統的「非虛構」寫作是什麼關係？有什麼樣新的推進？這些是今天重點探討的內容。

最開始，請袁先生分享一下您這本書的創作過程，是不是因為《我的九十九次死亡》的暢銷，才有了其他社其他編輯約請您寫這本書？

從個人生命體驗突破寫作界限

非虛構寫作關心的是人類的存在

袁凌：大家好，今天天氣比較惡劣，而且地點改了，感謝大家到這裡來。這本書不是有目的的生產出來的，它十四年前就完稿了，跟我現在已經出版的所有作品一樣，都是在抽屜擱了十三、四年才發表。今天談非虛構寫作和唐詩，乍一看有些穿越，會把這兩個話題擱在一起，並不是因為它被人打上了「非虛構「的標籤。當然現在確實有這麼一個困境，從出版的角度來看，它必須要有個標籤和分類，但是從我自己來說，也不是這樣。這本書曾經做過一次沙龍，當時嘉賓是西川老師，還有葉匡政老師。我一直在寫現實，西川和葉匡政老師也都是寫實的。我們看一個人往往只看他的一面，忽略了他是一個活生生的人。

我很早就愛好現代詩，但是也很喜歡古詩，我寫詩時希望將現代詩和古詩中間的隔閡打破，現在看我的寫作也是這樣，是很不規矩的，我希望打破很多現有的界限，包括現代詩和古詩的界限，還有虛構和非虛構的界限。

《在唐詩中穿行》最初的寫作需求是因為我生了一場病，一種古代詩人經常生的病，肺結核病。現代醫學把我治好，但作為一個唐詩愛好者，我當時想到了唐朝的詩人，比如同樣得了肺結核病、很早就去世的李賀，比如杜甫晚年也是得肺結核，身體很不好。那是我初次面臨生死的問題，開始想到人生的重要關鍵，我最喜愛的那些英靈、那種意境，跟我的現實之間產生了觀照，通過這些詩人的生死，引發我對自身思考。當時我住在重慶，是薄熙來時期的重慶，跟現在不大一樣。

當時的重慶是很極端的城市，貧民窟和高樓，下等人生活和上等人生活共存，歷史和現實很直接地拼接到一塊，會讓你打破現實思考許多問題，就攢成這本書。出版後為什麼把這個作品和非虛構放在一起談，因為它沒有按照一般寫作者的習慣來寫。我不強求它像小說，也不要求它像詩，所以許多讀者看到這個書名，以為我是在做唐詩研究。我也寫過學術論文，我的學術論文不是這樣寫法。我看到有讀者在豆瓣作品頁面下留言，說這本書里寫了多少首詩，大概是看到這本書的每個小節都用了一首唐詩的標題，比如《長干行》、《秋浦歌》，讀者以為每個章節都在具體分析一首詩，其實也不是這樣的，比如說《黃鶴樓》這一節，實際上寫了與黃鶴樓有關的許多詩人和相關詩歌的意境，還有時代的許多主題連接在一塊，不能說是只寫了《黃鶴樓》一首詩。而且我遵循了一個原則，那就是真實。這本書看起來寫得很隨意，但我的文字遵循了唐詩的原意和意境，可能我不會透露引用了哪首詩，讀者可能也想不出來是哪首詩，但是基本上保持了唐詩內涵的傳達。

我在寫作中儘可能傳達詩人真實的想法，但是我也不滿足於此，我希望揭示李白、杜甫、盧照鄰他們在「偉大詩人」的面具下個體的掙扎和艱辛，在理想與現實衝突時，他們怎樣得到精神上的超越。用這種寫法，我難免會把自己加進去，是我自己的感受和抒情。有的時候我會點出來，讓讀者明白是我的抒情，有的時候我的抒情和詩人的抒情揉在一起，這是特意達成的效果，讓人不知道是在寫李白還是在寫「我」，比如說《長干行》這一節，我把「我」植入進去。在有的章節里我會寫到自己在現代的經歷，看起來很不講章法，有些穿越，但我不是追求穿越劇的效果，我並不想去寫一個從頭講到尾，設計精巧的故事，而是想要傳達唐朝詩人和詩歌的真實，詩人真實的生存狀態，和我對他們真實的理解，這就是非虛構的精神，只不過當時沒有這樣的概念。

我覺得非虛構的概念不僅僅是「不虛構」，這是與「虛構」對立的說法，非虛構是構建，從另一方面追求真實，追求什麼樣的真實，是批判現實主義嗎？社會現實主義嗎？新寫實主義嗎？這都是流行一時的口號，但沒流行多久就過去了。我覺得非虛構是追求存在的意義，我們不能局限於一種生活，一個口號，一種理解事物的思維方式，而是關心人本身的存在。哲學從古代到現在有很大的發展，從古代研究精神與物質的關係，到後來研究人的思維狀態，到現在重新重視「存在」的概念，關注人本身的生命，類似地，非虛構關心的不是普通的真實，也不是意識形態下的真實，而是「存在」的真實。所以唐詩雖然是虛無縹渺，但是它表現了人類的「存在狀態」。

我的作品跟王小波的《紅拂夜奔》不同，《紅拂夜奔》是一個傳奇，寫得很美，可能寄託了他的思想，但那是一種演繹式的寄託。張大春寫的《大唐李白》是一種追慕的情懷。我這個人不太有情懷，我更看重是傳達他們真實生活經驗，他們的思想、他們對待世界的態度和方式。

比如說，杜甫對待事物非常誠實、忠厚，而李白的理想性更強，不管現實多麼艱難，他永遠都有一種理想性的超脫，但他們都有真實的態度。王維不如他們，有一點含糊，所以西川老師說，王維是一個二流詩人，不能跟李白、杜甫比，為什麼呢？他強調王維詩中傳達不了「安史之亂」，我更看重的是王維無法真實面對自己存在，他的詩句是一種迴避。所以他永遠是第二流，但又是第二流里最好的詩人，因為他的技巧很好。

所以我這本書就是傳達我對唐朝詩人、唐詩所表達的「真實」的理解。相對於現在的非虛構寫作，《在唐詩中穿行》是比較特殊的作品。《我的九十九次死亡》是寫中國人的死亡，《從出生地開始》是寫我的成長曆程，上海文藝出版社12月底還要出版我的一本書，叫《我們的命是這麼土》，是我的鄉土小說集子，寫的是農民生存，也是不太像小說的小說。我的寫作貫穿著「非虛構」真實精神，所以我們今天把唐詩世界、唐詩放在非虛構的題目下談。

中國文學從社會主義現實主義框架的擺脫出來後，追求文學自主，有點像從漢代到唐朝的過程，但是走太遠後完全脫離現實，變成追求文學技巧，把文學變成了圈子裡的文學，讀者越來越少，大家越來越不愛讀，寧可讀類型小說。所以有了「非虛構「的概念之後，我們又開始重視文學與真實的關係，不再追求很圓熟、看起來很不錯的故事，而是開始思考作品能不能傳達人類存在狀態下的某種真實，梁鴻、阿來、李娟這些作家，都用不同類型的文體去尋找真實，這是給我們今天文學提供了一個機會，也是我們需要面對的課題。

再現唐詩意境，逼近詩人生活場景

主持人：我看到一個細節，顧彬教授桌上放了兩本書，一本《新華字典》，還有德漢漢德詞典，這對應著顧彬教授非常重要的身份，他是非常有影響力的翻譯家、漢學家、文學評論家。我今天來之前，特意從家裡的藏書里找了一本2008年出版的顧彬教授的專著《20世紀中國文學史》，42年前即1973年顧彬先生在德國波鴻魯爾大學獲得博士學位的論文是《論杜牧的抒情詩》，他還翻譯過《中國詩歌史》，所以他今天來這個場合是特別合宜的。我印象中，顧彬教授這些年在國內的汕頭大學、青島中國海洋大學以及北京外國語大學等等都有教職，對中國大陸的文學界比較了解。剛才袁凌先生講到「非虛構」熱潮的興起，顧彬教授您怎麼看？從專業人士的角度，您怎麼界定「非虛構」這個概念——在1980年代、1990年代，我們只有所謂的「報告文學」、「紀實文學」的提法。

顧彬：袁凌的書提出了很多問題，我想慢慢談。他說太快，唐朝的詩歌需要時間，我想問他一些重要問題，你的書是2001年寫的，為什麼現在才發表出版呢？

袁凌：這本書為什麼擱在抽屜里14年才能出版，我想很重要的原因是那時候沒有「非虛構寫作」的概念，它放在小說里不像小說，放在詩裡面不像詩，放在散文的行列里也不像散文，那時候很講究文學文體，我不講究技巧而去追求真實，雜誌編輯受不了，他覺得應該寫很顯技巧的事情，塑造一個似是而非的時空。我這種筆調或許看起來不太老到，但真實狀態就是不成熟的。我寫出來之後，非驢非馬、不倫不類，沒有辦法發表。現在一方面我出過書了，第二方面也有了「非虛構」這個概念，大家不再覺得一個作品非要像小說，非要像散文，非要像詩，所以才有這個機會出版。

顧彬：我繼續問你，解釋唐朝的詩歌是很麻煩的問題，誰都不清楚怎麼介紹，為什麼你覺得可以通過故事來談？我為什麼問這個問題呢？這本書里根本沒有唐詩的原文，你也不分析，而是講故事。我分析唐朝詩歌的作品不少，都是很成功的，你選的範本跟我的範本不一樣，沒問題，但是你應該告訴我，為什麼講故事？為什麼沒有原文？《黃鶴樓》一章里《送孟浩然之廣陵》最重要的詩句都沒有，為什麼沒有？我認為李白的詩是了不起的，你書中沒有附上，為什麼？

袁凌：顧彬老師提這個問題，也是這本書面臨的一個問題，他不是「唐朝詩歌闡釋」，或者我們傳統意義上的闡釋。葉嘉瑩老師談唐詩，專門挑幾首注釋，適合大家讀，我想顧彬老師可能覺得這種形式讀者更容易接受。如果成本和定價可以承受，這本書最理想的方式應該是附上與這章節相關的詩句，再放我的小說，這樣會比較好理解一些。但現在由於出版成本問題，這樣做會提高價格，也確實給出版社很大的挑戰。我們做這本書的時候想到了這樣的問題，所以做了插圖，圖下面有對詩歌意境的解釋。

為什麼這麼寫，我寫的時候雖然沒有直接列出詩句，比如「故人西辭黃鶴樓，煙花三月下揚州」，但通過描寫，讀者可以體會得到。這種描寫不是泛泛的傳統敘述，而是把詩歌背後的意圖做了體現，比如李白詩句「風吹柳花滿店香，吳姬壓酒勸客嘗」，我通過寫李白對酒的感受來表現，將它化為青年李白對愛情、遠方的希望和嚮往。李白也曾有錢，但黃金是易散之物，他又是性情中人，所以很快窮了。這首詩跟李白的人生有一種對照，所以我不採用表面的敘述李白生平，而是深入李白詩歌的意境里，去寫他的感受和想法，他在黃鶴樓上與孟浩然情感的交流，他們對黃鶴樓這個地方的感受。

這種寫法見仁見智，有的地方可能傳達不很準確，有點晦澀，但可能也有會心之處，所以我的寫法是出於我自己的需求，覺得這樣比單純的列舉更適合我些，不知道這種回答能不能讓顧彬老師滿意。

顧彬：為什麼你不分析詩本身，為什麼你講故事呢？

袁凌：我的分析不是一句一句地去分析，我是把詩的意境散布在文字里。我寫了詩人的生平故事，用詩歌的意境來闡釋。比如說寫孟浩然，不光寫他多大年紀結婚，多大年紀外出，多大年紀回家，我寫得更多的是他詩中的意境。孟浩然有一首詩《夜歸鹿門歌》，鹿門是他隱居之地，也是他精神寄託之地，是他最後的歸宿，裡面有名句「天邊樹若薺 江畔洲如月」。我沒有直接點出這兩句，而是通過意境描寫這處景色和他心裡所想。如果稍微留心就能看出這兩句原詩，看到孟浩然回到住處後的寂寞和追慕的情懷。後面的「何當載酒來，共醉重陽節」這一聯我就直接點出來，對我來說這個寫法更合適一些。

袁凌為時代留下了動態的記錄

主持人：我很喜歡顧彬教授這樣對等的誠摯交流，哪怕是商榷。今天很難得的是，羅昌平先生也來了，我在武漢上大學時的好朋友前些年供職於《財經》雜誌、從事法政類報道時時，跟他有工作交集，在他的團隊里成長得特別快。羅先生現在自己創業，有自己的公司，從這裡其實還可以引出一個話題，即現在有許多大的媒體機構如騰訊「穀雨」計劃等都在推動「非虛構」寫作，但羅先生這一輩很多傑出的「非虛構」寫作者和名記者都轉行去創業了，只有袁凌先生等少數名記者還堅守在深度調查的「一線」；加之調查寫作需要很高昂的成本，需要充沛的人手，所以還有足夠數量的調查類報道和特稿寫作的優秀記者來支撐「非虛構」寫作的繁榮嗎，您怎麼看？

羅昌平：我從我的角度講講跟袁凌的故事吧。顧老師剛才的問題，我覺得解讀唐詩的著作已經很多了，大家也非常多，無論是系統性解讀，還是單篇解讀，都有許多權威的作品。我看到後面有一堵照片牆，想到這個問題，如果你要分析一首詩的意境、解釋它的背景，那它只是一張照片，但袁凌兄做的是更重要的東西，就是穿越回那個時代，他像是把一組照片、一個小視頻串起來，像電影、紀錄片一樣，掃描了唐朝詩人動態的群像。

我覺得非常有意思，袁凌跟前人做的不一樣。我可以說是這本書的第一個讀者，11年前就讀過。當時我們《新京報》的辦公室就像大網吧一樣，俗稱「光明頂」，我跟袁凌兄是《新京報》深度報道部的記者，《新京報》第一篇深度報道是他的文章，我比他晚幾個月進《新京報》。袁凌是我們部門第一個提拔成《新京報》副主編的記者，後來他從《新京報》副主編離職，擔任新浪網新聞中心的主編，走在我們前面。

那時他給我看一個word文檔，我在「光明頂」的電腦上看了。我自己寫古典詩詞，所以讀這本書沒有太多的障礙，一路讀下來不需要任何備註，對基本人物、場景等等都會有印象。但我確實很佩服他：第一，那麼多的人物，在這麼多的詩詞里穿行，必須有駕馭它的功力，記者寫一千字的簡訊可能寫得好，但是寫一萬字很可能就駕馭不了。作家也是，一旦寫長，越往後實際上收不住，因為這需要寫作者對素材非常了解；第二，對於調查記者這個群體，這份職業其實很累，面對高強度的競爭、焦慮，還有工作本身的壓力，要完成基本的任務，也要在某一個選題上進行突破，怎麼調節心態？我自己原來就是寫詩詞，但我寫的拿不出手，只是純粹覺得寫這個東西的時候心裡是最靜的。我肯定沒有達到袁凌的境界，他還可以在這些素材里理出跟別人完全不一樣的作品出來，我覺得這點非常棒。

汶川大地震的時候，《財經》雜誌去了兩個報道組，有一組是我帶隊的，還有一組是現在無界傳媒創始人歐陽洪亮帶的隊。回來後我記得有好幾個男記者說著說著就哭了。我原來跑突發災難報道比較多，經歷這種對人心理衝擊最大的場面，袁凌上一本書叫《我的九十九次死亡》，我還夠不上99次，但是50次肯定有，就是經歷50種不同的死亡現場。我記得當時會上我沒有哭，有一個金融男記者哭一塌糊塗。為什麼？因為調查記者在心理不平靜、或是受到很大壓力的時候，需要有一種東西來平衡，比如讀詩或自己寫詩，我連迴文詩都寫過，這能給我很大的緩衝。我相信這種緩衝，袁凌肯定也有的。

從另一個角度講，我覺得袁凌這本《在唐詩中穿行》非常有意思。剛才這本書的編輯給了我很好的啟發，他說我們調查記者這些年做的新聞報道，會成為這個時代非常重要的記錄，甚至就是重要的文學作品。大約4、5年前，我向騰訊總編輯陳菊紅提過一個說法，我別看現在微博、微信這麼發達，但都是碎片化的，而我們這個時代許多東西並不是碎片。十年、二十年以後，我們要是通過微信、微博來回看這個時代，會感覺好像什麼都沒發生過，因為沒有記錄了。而我慶幸的是，我在《財經》雜誌的時候，我們所記錄的事件報道，卻很有可能成為這個時代非常重要的記錄。因為從官方看不到過程。

我們回過頭看，一首唐詩的篇幅跟一條微博差不多，頂多算個長微博，但唐詩和微博承載的信息量完全沒法比，我們能透過唐詩來看那個時代，看到他們那代人的命運、情感，仕途、生死等等，但是我們現在能從微博里能看到這些信息嗎？我覺得很難的，甚至再過十幾年微博可能不存在，怎麼從微博數據里復原某些事件，某些個人的命運？也許今後技術非常發達，但很有可能我們這個時代能留給後人的記錄是非常少的，這是我自己一點想法。

袁凌留下了全新的解讀方式

主持人：我們經常說，今天的新聞是為未來留下歷史的草稿，其實我們還可以把這個問題講細一點。剛才羅昌平兄回應顧彬教授，學院派的專家和學者已經對唐詩做了汗牛充棟的各種詮釋和解讀，並不缺一個袁凌；我們反而缺少一個作家或是一個詩人，來做一種全新的解讀，引入自身的體悟和感受的解讀。古詩說「古人不見今時月，今月曾經照古人」，我覺得它雖然寫得這麼直白，但很有「相對論」的感覺——幾千年下來，人類歷史上有的東西肯定變化特別劇烈，但有的東西可能變化不那麼劇烈，比如說鄉愁或者母子親情這類基本母題。我看袁凌先生新書中寫王維、孟浩然、孟郊時，也寫到這兩類題目。待會兒如果可能，顧彬教授可以就此做些展開，但我還想請袁凌先生多講一點，袁先生是陝西人，陝西又是文化大省，當年那些大詩人在這片土地上生活，那種風流倜儻的情形也足夠讓人心馳神往。袁凌先生最早對古典詩歌的興趣是怎麼形成的？您是怎麼用自己特有的方式來理解古典詩歌的？

袁凌：應該說古詩活在中國人的血液里，從小學「離離原上草」，「鋤禾日當午」，都是這麼背下來，但是後來因為我們一方面要學其他的東西，還要接觸很多現代詩，漸漸就開始對古詩產生懷疑。大家也看到，堅持寫古詩很麻煩，寫著寫著就寫成打油詩，除了少數像聶紺弩這樣的大家，現代人寫的新體古詩真是打油詩，比如這次魯迅文學獎的風波。雖然詩人也在做努力，但可看的詩很少。為什麼會這樣？當初我寫詩的時候也感到困惑，我最早是寫現代詩的，我在這本書里也提到過我當時的困惑。我最初模仿北島寫朦朧詩的時候，大家覺得寫得很好，老師也很誇獎，等到我有一天不滿足，想找到自己語言的時候，就被所有人拋棄了，大家都覺得寫得差。我記得當時我帶著一本詩集去見老師，這位老師現在在北京電影學院做博導，他坐在床上直接說：「我們這代人是喝著北島的奶長大的」，得了身傳，他的意思是說他們那種路子很對，很現代，而我的詩脫離了這個路子，一點前途都沒有，這真的讓我很失望。我記得那天下雪，我走的時候差點把頭碰到電線杆子上。我當時覺得人生絕望，但我為什麼不想放棄，不願意照著現代詩路子寫？因為中國的現代詩不像西方的現代詩，保羅·策蘭、特拉克爾的詩，是從他們的本土詩歌傳承而來的，而我們現代詩是翻譯引進的，翻譯過來後，它的音節、表達方式都跟我們是不一樣的，我很不習慣那樣向外表達，尤其那種語言無限膨脹。我們的許多著名作家晚期都有這個問題。我希望把語言往裡面收一收，我們用單音字來表達東西，能用一個字表達的，就用一個字表達。那天西川老師跟我提到葡萄牙的詩人佩索阿，他初看佩索阿詩集中譯本的時候，覺得沒有什麼了不起的，可是等他看到佩索阿的英譯本，突然覺得很好。為什麼？外國詩翻譯成中文的時候，我們把它照語法變成了雙音節，「白」一定翻譯成「白茫茫」，一個人比較傻，一定要說「傻乎乎」，這就將語言變成很累贅、很外在的東西，但是回歸他們的語境，這首詩就簡練了。所以保羅·策蘭的很多詩沒法翻譯，就是因為音節的問題。

中文比其他語言更追求用簡單的語言表達真實，翻譯之後就產生了變化。我們有翻譯大家傅雷，我當然也很贊同，可有些人借他們的大旗傳播錯誤觀點，認為翻譯體是最好的，翻譯體肯定不是最好的。我寫詩的時候不滿足模仿，因為北島說到底還是從翻譯體過來的東西，所以我想找到自己的語言，這種語言要從幾個源頭找，除了外國文學的營養，除了外國文學帶來的看待世界的新方式，讓我們自己不要腐朽，還要找到別的源頭，比如說古典語言，比如唐詩。唐詩的鍊字，比如「死別已吞聲」，把聲音吞下去了，這種表達方式是不是很現代？和現代人有什麼區別？比如「冠蓋滿京華」、「斯人獨憔悴」，那種意境我們當代很多文青范表達不出來。更別說李賀，《在唐詩中穿行》出版後，有人跟我留言說，為什麼不多談一談李賀？他的詩早就達到了表現主義高度。表現主義這個詞還真是精確，李賀寫的不是現象，而是超越現象的東西，李商隱也是。李白營造的《秋浦歌》、《夢遊天姥吟離別》和《蜀道難》，也是恍惚迷離，超越現實表象的意境。古詩是一個源頭，我們的方言、土語也是一個源頭，這點體現在我的另一部分作品裡面，而《在唐詩中穿行》這本書就是從古代詩歌溯源。我對古代詩歌的愛好，並沒有因為我寫現代史而喪失，我一直想保留這個愛好，並且長期試圖在找到能夠把現代和古代銜接到一起的東西。我這麼寫詩寫了十幾年，到35、36歲的時候，偶然又遇見那位最初喜歡我的詩又對我很失望的老師，我給他看我的詩，他說「你終於把丟掉的東西又找回來了，但找回的不是最初的東西」。我現在也寫現代詩，不一定好，但是是我自己的路子。

這本書里，我也試著將傳達自己對古詩的理解，不想像傳統一樣一首一首地解釋，這種解釋沒有傳達詩真正的本質，只是從外部一個字一個字地注釋，所以我希望既能夠傳達每首詩里更多的意義，又希望在傳達意義的時候表現詩人對事物的理解。

我寫盧照鄰生前住在墳墓里，因為確實有這個事。盧照鄰還沒死的時候就絕望了，給自己修了活死人墓。但我設計了他朋友駱賓王去看他的情節，因為他們確實是朋友，然後通過他們的對唐朝西安生活的追憶，涉及一個當時的主題，叫「長安古意」。我們現在說起唐朝，都覺得那是偉大、繁榮、繁盛的時代，詩人們活得很瀟洒，可是這個時代下面隱藏的危機感，它怎麼引發安史之亂，最後造成唐末人吃人的慘劇，那種時代危機感如何傳達？所以我不僅是表現詩句，更有對唐朝整個時代主題的表達，還有我對陝西的感情。這本書寫到很多陝西背景，唐朝詩人活動的重要地點就是陝西。西安南郊有一個杜陵塬，我寫到了一個傳說，是我在長安縣政府工作的同學告訴我的，我們曾經到杜陵塬的塬上散步，塬是原野的原加個土字旁，比一般的田野要高，需要爬上去。杜陵塬是杜牧的出生地，那裡的老百姓常聽到玉米地深處有人吟詩、有樂器聲，找不到人，但是清晨去玉米林里，能聞到酒香，說明唐朝詩人靈魂還活這片土地上。我大量寫到了西安，但唐朝詩人的活動中心不光在長安，他們另外一個活動中心是大巴山，也是我出生的地方。比如說李商隱，「巴山夜雨漲秋池」就是在大巴山地區寫的，比如說孟浩然，孟浩然是襄陽人，他很多詩也是寫襄陽，襄陽離大巴山不是很遠。所以我借著這些詩人的表達，把我自己對西安感受、家鄉感受也傳達了進去。這可以說是一種鄉愁，也有對古典詩歌的解讀，當我遇到人生困難的時候、面臨生死的時候，我覺得需要通過我對唐朝詩人的理解，傳達對自己眼下生活的理解，所以就寫了這麼一本書。

主持人：袁凌先生提到「意境」的地方比較多，我看過新書中一些章節，不是那種傳統的詩歌解讀、研究的路數，但有一些細節很生動，您是根據唐詩研究的基礎性文獻來進行合理想像和寫作的嗎？

袁凌：兩種都有，我有一章專寫李賀，其中一節《西陵》通過他的《蘇小小墓》寫他怎麼去見蘇小小，這個肯定是詩歌意境加上我的理解來想像。但更宏大的時代背景一定參考了文獻，編輯也做了考訂。比如說，我提到李白離開家鄉後穿過玉米林走向大海，為什麼這麼寫，因為李白青年時期就離鄉遠行了，走向人生的成長與承擔。裡面提到了玉米，因為我小時常做一個夢，夢見自己穿過玉米林走到很遠的地方，這裡有意把我的夢和李白串起來，我不太注意玉米到底是什麼時候傳到中國的，出版社編輯看到後，認為玉米是明代才傳到中國來的，所以不應該出現寫唐朝的書里。我考慮很久，最後決定還是照顧讀者，雖然我並不太講究一定要怎麼樣，但我覺得照顧史實更好。

所以像盧照鄰跟駱賓王的故事，盧照鄰的故事裡有實有虛，預先給自己修墓，並且住在墓里一直到死，這是真的。但是跟駱賓王相見是我設計的情節，但這是有背景的設計：第一，盧照鄰確實和駱賓王是多年好友；第二，我設置的背景是高宗在位最後一年，武則天計劃和唐高宗去封禪嵩山，最終因為高宗去世，沒有封禪成功。這個歷史背景一定要考據過，我最初寫的時候，是寫他們封禪成功了，但後來再查歷史書，我發現高宗突然去世沒能封禪成功。所以出書前我改成高宗先去了奉天宮，但是最後並沒有真正封禪，歷史背景一定要很紮實。

書里還有一個情節，杜甫騎天馬突破了長安城的包圍，逃到唐軍陣營里。杜甫騎天馬突破戰線肯是定虛構，但歷史背景是真的——「安史之亂」中，杜甫有一年多時間被困在長安城，日子非常艱難，非常飢餓，最後才逃出去。為什麼寫騎著天馬逃出去，因為杜甫對天馬很有感情，寫了許多相關的詩，比如「幹惟畫肉不畫骨，忍使驊騮氣凋喪」,批評韓干畫馬只畫肉不畫骨。所以我把詩歌意境和他的個人經歷結合在一起，然後安排虛構的情節，就是他騎天馬飛了出去。裡面還有一段寫杜甫餓到差點吃人，這個王學泰老師有爭議，最初我寫杜甫的確吃了人，但王老師認為給這麼偉大的詩人安排這種情節不妥，所以改成差一點吃了人。為什麼這樣安排，因為當時長安城確實出現了人間慘劇，我想讓杜甫也進行反思，因為杜甫是以「朱門酒肉臭，路有凍死骨」這樣的詩句流傳萬世的，他自己的小兒子也餓死了。但我們控訴別人的時候，自己是不是一點罪都沒有呢？

這本書的大背景考據很嚴謹，但小細節是有所虛構的，這種虛構為了傳達真實思考和感受，而不是為了給大家一個好看的故事。

創新式寫作遭遇的十四年困局

主持人：顧彬教授有沒有什麼回應？您前面毫不留情地「拷問」了您的朋友袁凌先生。袁先生提到，這個書稿的文本他放在抽屜里14年，長久地困惑於不知道應該用什麼方式來呈現，後來因為出現了「非虛構」這個概念，他覺得比較對路，才得以出版問世。從學者的角度，您怎麼看「非虛構」這個概念在中國大陸的熱潮，我們這些年也在引進美國、德國等國家的眾多優秀的「非虛構」作品。

顧彬：我想問袁凌一個非常具體的問題，袁凌說通過唐朝詩歌可以了解他自己，他是對的，我也是這樣看的，但是我不知道他的回答是什麼。

袁凌：首先，我們面對的困境是什麼？當然我寫這本書的時候面臨幾個問題：

第一是，我寫了很多年卻發表不了，那時候沒有網路，沒有這麼多地方可以去發布自己思想，怎麼辦？當時只有幾大文學雜誌，不能發表就是死路。我有十年時間發表不了一個字，而在這之前，我上學的時候，我覺得寫不是那麼好的時候，還是蠻能發的，基本上很容易就可以在雜誌上發表，等到有自己想法的時候，卻一個字都發不出來。這種困境當時特別折磨我，我面臨一種分裂，我個人覺得我是有價值的，但是時代覺得我沒有價值，怎麼辦？這個困境在現實中都找不到人說，因為一去接觸文學編輯就被鄙視，編輯認為我的寫法很幼稚。我記得有家大型雜誌無數次退過我的稿，給我最多的理由就是「你寫得很感人，語言很好，可是不像小說」。一句話可以把你打死無數次。

我覺得我遇到的問題跟李賀很像，他的詩很好，但犯了當時的忌諱，得不了舉。張祜寫得也好，可是時人認為他寫得不入流。杜甫也一樣，杜甫當時已經寫得很好，可在收錄盛唐詩人最優秀作品的《河嶽英靈集》里，都沒有收他的作品，到他快死了也沒有收錄他的作品，因為他的詩沒有出名。杜甫心裡覺得自己與李白比肩，可是李白並不把他當什麼，杜甫對李白的友情，和李白對他的友情完全不對等。李商隱的詩寫那麼好，可是那麼被人瞧不起。當時在黨爭，他是屬於牛黨的人，可他娶的妻子來自李黨那個系統，天下人都認為李商隱沒有氣節，他根本沒有機會當正兒八經的官，只能去做幕僚，到死也沒有一天出頭的機會。

所以唐朝詩人困境為什麼能解決我的問題，因為我當時的處境跟他們是一樣的，而他們能夠克服那種困境，堅持下去，能夠在沒有光亮的地方看到光線，能夠不受制於當時的成功。李白是曾風光一時的人，可只有杜甫理解李白，杜甫說「千秋萬歲名，寂寞身後事」，李白的名聲一定流傳萬世，可是跟李白沒有關係。這是我在寫的時候領會到的困境，可是另一方面，畢竟有杜甫這樣的人理解李白，安慰李白，所以在寫李杜友情的時候，我也在給自己尋找理解我的人，可是當時沒有，所以在寫這本書的時候，我覺得在他們的映射之中，我可以得到一種安慰，通過表現他們的困境，那麼偉大的詩人也曾在困境之中，所以我當下的困境也是可以忍受的。

第二，我覺得當時也面臨文學自身的困境，我這種寫法找不到出路，別人不承認怎麼辦？這是一個寫作的困惑，這麼寫對不對，作品該怎麼辦？我覺得這個問題到現在照樣沒有解決，當代文學讓我更絕望，因為他們寫法非常原始，人家寫那麼好，感覺那麼漂亮，可跟我路子根本不一樣。只有唐詩的語言跟我心靈相通，能夠讓我得到安慰，唐朝的詩人原來這麼理解事物，而這種理解到今天也不過時。我可能沒看過某首詩，但一看我對事物的理解和詩句相吻合，就會得到安慰。就像西方文學匯到柏拉圖，匯到荷馬那裡去，德國詩人荷爾德林在古希臘劇作家索福克勒斯的作品裡去尋找安慰，因為他從歌德那裡得不到，歌德鄙視他。所以我到唐朝去尋找解決自身問題的方法，當時我剛生完結核病，應該休養身體，不能勞累，而且重慶夏天很熱，可當時的我覺得無論如何也要寫，然後就寫了李賀這一章，我當時住的地方白天太熱沒法寫作，那時候又沒有空調，只有一個小電扇，樓下又是勞務市場，所以每天都用晚上11點到1、2點的時間寫作，對身體很不好，可當時我覺得一定要拼一下，把它寫出來，寫了大半年。我在序言里說，我得到了一種安慰，無論如何這些文字是我真正想寫的東西，不管經過多少年，不管最後能不能出版，在那一刻，我已經得到某種精神自足。

我覺得唐朝詩人也是這樣。杜甫死在破船上，生前沒有什麼名聲，為了一點牛肉驚喜得噎死了，杜甫的死亡看起來很憋屈，可是杜甫留下了讓他能精神獨立的東西。我覺得通過寫作，至少讓我熬過了一段精神的困境。如果不寫這本書，可能精神困境更大。寫完這本書後，我緊接著寫了《我的九十九次死亡》，寫我家鄉人，通過古代詩人和家鄉、鄉土來維繫現實當中找不到位置的精神困境。

我覺得我的問題可能就是這些，但不可能一勞永逸解決，通過這本書在當時得到一些解決，不知道能不能回答顧彬老師的疑問。

時代將如何衡量郭敬明與卡夫卡

羅昌平：我想接著袁凌的話做些表達，或者我說下我覺得契合的事情。剛剛主持人也問到了，我現在去創業，不光是我，有許多非常優秀的調查記者、作家都下了海，上一波集體下海還是改革開放之初，現在鼓勵創業創新，又有相當一部分人下海。

我們會問，從歷史角度來講，真正被人記起來的，到底是擁有無比的財富，還是曾經創作偉大的文學作品。上次李海鵬在「今日頭條」媒體會議上問到一個問題——郭敬明跟卡夫卡哪個更偉大，哪個更成功？這個問題每個人都會有自己的答案，如果按時間長短，一兩年到五年內，郭敬明作品獲得的商業回報，肯定超過卡夫卡；但如果放到一百年的維度里，卡夫卡的書很有可能比郭敬明賣得更多。

我們回過頭來看，十一年前我看了這本書，當時袁凌手裡應該壓了幾個作品，印象比較深的還有一本講重慶的小說，應該到今天也沒出版。回顧一下他的經歷和我自己經歷，我覺得我在這個社會上的適應能力，要比我老兄袁凌要強很多，因為我看到趨勢變化，在做自我調整。但可喜的是，袁凌基本上沒有變，11年前在《新京報》，我們做記者的工作，我一直追著做到最大化，而他在一定程度上選擇退出去，做網路媒體，他當時做到新浪網的新聞中心主編，如果按當時繼續往上走，我相信他現在一定是一線主流媒體的高管，可他實際上沒有。我們後來再在職場碰上是《財經》雜誌，他去那邊做了記者，我當時是副主編，當時唯一能做的事情，就是儘可能讓他寫自己喜歡的東西，儘可能少給他職務任務。當然很遺憾，我能給他提供的資源、條件非常有限，我跟人力各個方面談的時候，真的覺得按他之前資歷太委屈他了。他的履歷那麼漂亮，拿一份很高的薪水沒有任何問題。可他後來還是答應在《財經》雜誌，在《Lens》上寫，也是我們當時部門唯一的能遠離那種熱點，能稍微放慢節奏，寫他認為契合主題的人，我們甚至於做增刊來刊登他的作品。這一點上講，我相信我們這些加入到創業的人，其實內心裡是迷失了，也許商業會有更大成就，也許很難讓心安靜下來。我覺得我人生中最最開心快樂的時候，就是能真正寫自己喜歡的東西的時候。即便今天我掙再多錢，創業項目多麼成功，我還覺得原來那段時間是最開心的，比如《新京報》創刊的時候我們做調查，或者我去寫自己的東西。

在很大程度上，商業社會很現實，過去十多，年我們也許就只能捧紅像韓寒、郭敬明這樣的作家，實際上許多像袁凌兄這樣非常優秀的作家被奪去了應有的關注。

袁凌這兩本書相繼推出，確實從《我的九十九次死亡》開始，我記得當時算是在我過去30年里人生一個巔峰，就是實名舉報劉鐵男以後，實際上新聞行業從此進了一個低谷，那時候我已經慢慢被冷藏了。那時候在網易連載《打鐵記》舉報劉鐵男的過程，我向網易推薦袁凌熊的《我的九十九次死亡》，通過連載，有出版社找到他，出了第一本書第二本第三本，我非常欣慰。

我在《財經》雜誌編過他幾篇稿件，《血煤上的青苔》、《守夜人高華》這兩篇編得我落淚了，我向來不會在任何人面前輕易表達我的感情，尤其這些不堪的場景，一般都會裝得非常強大的樣子，但那文字真是打動了我的內心。後來編《走出馬三家》的時候，大家都知道《走出馬三家》非常棒，那篇稿子的事實已經足夠震撼每一個人，幾乎不需要做任何修飾，我覺得才是最好狀態。

我曾經說，這輩子如果有人「包養」，安安心心寫作當然是最好的，當然這種所謂「包養」任何時代可能都會有，但在任何一個時代，在「包養」狀態下未必能寫出很好的東西，真正內心掙扎的人一定會寫出很偉大的作品，這是我敬重袁凌的一點。他明知道有哪些作品非常受歡迎，不是說他不能這麼寫，但他肯定還是希望寫自己最喜歡的東西。如果是這樣的話，我覺得在任何時候都會毫不猶豫地支持。

主持人：謝謝羅昌平先生的分享，袁凌先生回顧的寫作歷程其實很讓人感動，他在創新題材和體裁的時候，一度受到懷疑和否定，明知選擇比較保險的套路會被人誇獎，但是哪怕遭到長時間質疑或者發表有困難，您對自己依然那麼自信！還有剛才羅昌平先生的分享，說是袁凌先生前些年「轉會」《財經》雜誌時，作為一個優秀的寫作者，因為種種原因當時一時沒能獲得與其才能相匹配的待遇，可他還願意委屈自己，而羅昌平先生也力所能及地照顧他的興趣，讓他能在保全和兼顧個人興趣的前提下儘可能多寫一點。

羅昌平：其實也談不上照顧，我很羨慕他。我做記者最舒服的時候是當副主編，現在當公司負責人，越來越不快樂了，我家人也這麼認為，但我還覺得原來的日子是最好的，所以要是哪天能回頭，我一定會去做自己最樂意做的事情。

主持人：您不快樂時就跟袁凌先生多聊一聊，應該就會開心一點。

羅昌平：因為我們住得還算比較近，之前經常叫他到家裡聚一聚，但是他不像我那樣，我會喝點酒放鬆一下。

有多大的自我折磨，文字才能有多觸動人心

主持人：清華大學政治學系副教授劉瑜對這本《在唐詩中穿行》有一個評價，「袁凌寫調查、寫故事、寫歷史、寫現實、寫社會、寫個體，不管寫什麼，他的文字上面總有一層毛茸茸的、輕輕顫動的詩意」，這個評價體現了這部作品的特別之處。我們以前討論「非虛構」有一個誤區，就是誤以為只是指「仔細到不能再仔細的細節」，感覺「硬梆梆」的，但是袁凌先生這本書讀起來其實很有美感。剛才羅昌平先生也提到前《南方周末》名記者李海鵬，我記得他比較喜歡美國小說家厄普代克的作品，您這一代知名的調查記者里，文學的修養和這方面的涉獵，對你們的寫作有怎樣的幫助，或者是一種什麼樣的關係？

羅昌平：袁凌剛才講他的語言有兩個源頭，一個源頭是古典，另一個源頭是方言，他當時有一本書提到一個字，那個字在我們老家也很常用，我後來特意在問過他這個字在當地的含義。另外一個是，我老家鄉村裡現在還都有詩社，確實對我小時候影響比較大，可能這方面歷練比較多，所以我的文字一直以來比較乾淨。我寫詩比較少，一直以來主要是在寫調查方面的東西，所以文字比較硬。我記得袁凌兄的《守夜人高華》跟《血煤上的青苔》發表後，也曾有人提到這是不是用文學來表現現實，我覺得那個文本畢竟是我自己編輯過的，我覺得完全能接受，而且他的尺度拿捏的非常好。特稿圈裡確實有非常優秀的作品，我感覺到老一輩會好一點，如果說老一輩能掌握九成火候，年輕一輩我覺得也就掌握六到七成，他們寫得更肆意、甚至虛構成分更多一點。其實特稿寫作有兩種風格，一是《南方周末》的風格，二是《財經》雜誌的風格。大家都說《財經》的文本不好讀，太硬、干，這確實不是記者的問題，記者寫的細節基本被編輯刪了，而《南方周末》有些稿子會增加很多細節。確實在新聞寫作中，除了特稿，硬新聞中很多細節實際上是沒有法考證的。如果說一個細節能通過三道審核，那個細節一定是能為文章添色很多，而且跟文章本身有關聯性的，而有的細節加進去後，就會使得文章的可信度大大降低。我很佩服像南香紅、李海鵬等特稿寫作者，他們保持了調查的特質，先有採訪，才到寫作。但越往後看，記者的文字很美，寫作的環節非常用心，可調查採訪的環節非常弱，尤其是在現代這個微博微信時代，我比較擔心現在這些作品。

袁凌：關於記者寫作的問題我簡單說兩句，記者寫作確實面臨很明顯的困惑，我們在一個新聞報道里如何平衡事實和人性的傳達，甚至在語言審美中讓它們相容？我個人覺得像是一個人的美，什麼是美？不是說那種天生麗質的美，因為我們是做新聞報道的，不能說放在這兒很漂亮就可以。我們朋友圈裡經常發那種很文藝的生活，很有小情調的東西，認為那個就叫美，就是審美。柏拉圖有句話「美是困難」，我是比較相信這個話的，特稿裡面呈現的東西可能跟純粹文藝寫作不太一樣，更困難，一個調查報道本身很少有美感，可能有一點點，但這一點點多麼不容易。如果說我們保留細節，這個細節一定是非常重要，必須保留下來的，經過很艱難的求證才會出現的。

我舉個例子，現在有一類句子很流行，比如說《從你的全世界路過》，《我愛的哭不出來浪漫》，比如《你配得上更好的世界》，都是朋友圈裡幾本書的名字，這些語言讓你很舒服，讓你感到會很微妙地去除你的困難，這是一種審美，這樣的書毫無疑問會暢銷。但是我不太願意起這樣的名字，作者都是聰明人，他把這些困難拿掉，但是拿掉之後不真實，所以我一定會在句子中加入一點讓你感覺困難的東西，這個困難也許就是我們人性難以理解之處，難以整合之處，難以傳達之處，事件難以被還原之處，邏輯複雜之處，甚至沒有辦法解釋。所以在寫特稿的過程中，我的理解就是我們要達到一種審美非常困難，一個優美的東西一定是被折磨過、被碾壓過的，就像鄉下的蒲公英，學名叫黃花地丁，那是在車輪下都可以生存的，經過車輪的碾壓之後還能保有那樣的美。你覺得它不怎麼起眼，可我有一個朋友到美國去了，在美國看到我們家鄉的一種小黃花，苦菜花，她就感到異常大的安慰。為什麼，這種東西生命力這麼強，可以戰勝氣侯、戰勝大陸區別，在美國生長起來，所以她看到和家鄉一樣花，感到非常安慰。如果是梅花、牡丹花或者別的更嬌艷的花，可能在那邊活不了，這種有生命力的花沒有那麼嬌貴，沒有那麼好，只有那麼點美，但它經得起碾壓，所以適應更多地方，能傳達更多的東西，可能能夠照顧更多的心理。所以我覺得我們記者寫特稿，一定要克服困難，有多大自我折磨，稿子出來以後才多能打動人的心。你有多自虐，你才多能和別人產生共鳴，而不是矯情。我對特稿不能說太多，因為前面有那麼多寫得特別好的人。我想剛才顧彬老師問了兩個問題，您還有沒有其他的問題，或者談談您對書、對我作品的理解。

顧彬：當然有，你的書提出了一個問題，寫唐朝的詩歌，你講故事，你的故事從哪裡來？這是第一個問題。第二，你老提到李賀，中國人很少知道李賀是誰，基本都不知道，為什麼？李賀在中國沒有什麼地位，毛澤東可能是第一個注意到他的，你是毛澤東嗎？第三個問題你老提到荷爾德林，為什麼？一般說來，在中國除了詩人都不知道荷爾德林，他的德文太複雜，他的中文翻譯不怎麼樣，你為什麼喜歡他？雖然翻譯的不好你還是能夠了解他嗎？三個問題。

袁凌：顧彬老師確實要求很嚴格，第一個問題是不是已經說了。

顧彬：沒說，故事從哪裡來？

袁凌：這裡面故事有兩個來源，一部分是對詩歌意境的闡發，第二，確實有一些來自唐朝的一些紀事，《唐詩紀事》《唐才子傳》里都有一些記載，我還是下了些功夫去翻了這些書，這些故事是我們以前就有的，加上一些想像，根據對詩人的詩歌、人品、經歷來想像，比如說裡面有一個小章節《衛八》，寫杜甫跟衛八的相見，他們怎麼樣吃飯，怎麼樣別離，這是根據杜甫的詩來想像的，他走進一個鄉村，怎樣見到他的老朋友，他們友情的追憶，一起吃了韭菜，最後分別。這一章寫的是《贈衛八處士》這首詩的意境，但裡面另有一層意思，就是別小看這小小韭菜，杜甫跟著故人去摘新鮮韭菜的時候，他已經超越當時困苦、顛沛的處境，得到了精神上的平安，是友情給了他滿足，和很強的生命力。韭菜很新鮮，在戰亂中還是一樣生長，帶著和平的氣息。

第二個問題，在中國詩歌里，我偏好騷體。中國詩歌有兩大傳統，《詩經》和《楚辭》，《楚辭》叫騷體，騷體代表作家是屈原、宋玉，謝朓也是接近騷體的，阮籍、陶淵明也有些詩帶有這種色彩。唐朝的《春江花月夜》，盧照鄰、孟浩然也更接近騷體，騷體有那樣一種寂寞的精神，這個跟《詩經》的外在敘述不太一樣，再後來的李賀、李商隱、韋應物也是這個類型，李白、王維也寫了很多偏騷體的詩，我覺得他們為什麼喜歡寫騷體，因為它更忠實於內心，他們的詩里對外界描寫相對少一點，對內心探究相對多一點，這種傳統在中國詩歌裡面是有的，但是由於這些人一般不得志，所以他在詩歌傳統里是一個伏線，在中國詩歌傳統里，我們強調的主線是《詩經》那條線，正面、陽剛的世界，邊塞派、田園派，我們欣賞那種體現盛唐氣象盛大的詩，包括杜甫，杜甫更強調憂國憂民。我更喜歡李賀、李商隱這些人，他們更內向一點。剛才解釋為什麼寫這本書的時候，我提到李賀比較多，實際上這本書里篇幅最多還是李白和杜甫，畢竟他們是最重要的。這本書的起源是李賀，他跟我心理關聯，但是真正篇幅最多還是兩個最大詩人李白和杜甫。

荷爾德林的問題，我喜歡德語詩歌，我對西方詩歌的喜好也偏向傳統，傳統是什麼？偏於神性和理想性，也是偏於內向、節制的詩人，比如我喜歡柏拉圖這條線，不喜歡亞里士多德這條線，我喜歡柏拉圖後面的但丁，比如德國詩人荷爾德林、到里爾克一直到保羅·策蘭。我還喜歡其他國家的詩人，像弗羅斯特、亞姆這樣的田園詩人，我喜歡這兩類。我不欣賞的詩人比如莎士比亞，有些排斥。

顧彬：他的十四行詩你看過嗎？

袁凌：我看過他的十四行詩，可能看的翻譯不太好。

顧彬：那你不能說莎士比亞不好。

袁凌：這是我個人的偏好，我不太能像喜歡荷爾德林這樣喜歡莎士比亞，這種偏好顧彬老師可能覺得沒有什麼道理，但只是我的一種個人偏好，所以我會比較多地提到荷爾德林，為什麼，因為荷爾德林處境和當時的我比較像，一直成不了名。大詩人一般很早就成名了，而荷爾德林一直到瘋都沒有機會，而且他覺得對不起自己的家鄉，對不起自己的母親，不僅沒有成名，還好像一直沒有長大。他當時沒有獨立人格，作為家庭教師，一直受到鄙視，那種黑暗感當時給我很大的觸動，雖然黑暗但是又想努力達到古典高度，他對黑暗的追求不是像特拉克爾那樣，只寫自己的黑暗，他還想達到擺脫黑暗，達到古希臘神學傳統和基督教、日耳曼傳統結合的古典高度。我覺得它對我的吸引力在這裡，既有黑暗又想超越黑暗。我寫《在唐詩中穿行》的時候，既有現實中想安撫自己的需要，又想超越意境，荷爾德林是一個熱愛古典的人，所以正好切合我對中國古典的熱愛。所以我在這本書里提到西方，我就寫到荷爾德林。

主持人：顧彬教授很有意思，冷不丁地殺出三個問題，把我準備要提的問題也問了。我粗略統計過，這本新書的序言大概860餘字，袁凌先生兩次提到荷爾德林。其實，我們中國人有誤會，總覺得「詩意地棲居」這一句是德國哲學家海德格爾的話，其實是海德格爾引用過的荷爾德林的詩。

袁凌：為什麼要兩次提到荷爾德林，我的序言也提到荷爾德林的根本命題，他對詩人的使命有自覺，而這種自覺感無法解決，所以他提出來，「在貧乏的時代，詩人何為」？他給出了答案，這個答案我們卻沒有注意，一般來說只注意了他的問題。答案就是他們「夜夜巡行在神性的大地」。這是在西方語境下給出的回答，在白天的陽光下，詩人可能找不到自己的位置，但他們是守夜人，跟高華一樣的守夜人。

現代人對唐朝的基本概念是那是詩歌最繁榮的時代，一個非常偉大的時代，詩人好像都過著風流瀟洒的日子。但其實十個唐代詩人里九個都過得不瀟洒，結局都很不好。陳子昂被人殺了。初唐四傑里，盧照鄰殘廢而死；駱賓王不知所蹤，他最後是造反被殺還是他當了和尚都不清楚；王勃溺水而死；只有楊炯好一些。劉希夷是被宋之問殺的，宋之問又被朝廷賜死，上官儀和他的孫女、詩人上官婉兒都死於非命。李白死的好不好？依然不好，四處漂泊被抓起來，被判刑，被流放，然後落入長江淹死了。杜甫好不好？他餓得不行，人家送他一點牛肉，吃得太多一夜就死了。王維表面上過得還可以，但他當過叛徒，這個叛徒陰影追隨他後半生，他一直活在靈魂分裂中。王維的詩「明月松間照，清泉石上流」 看起來非常有禪意，但背後都是靈魂分裂的痛苦，是為了安撫自己，所以他去學佛，寫「白髮終難變，黃金不可成。欲知除老病，唯有學無生」，他不僅要除身體的病，還要除他的心病，過得一點都不容易。孟浩然命好不好？也不好，一輩子想中舉都沒有中，最後回到家鄉也放棄做官了。王昌齡拜訪他，兩人飲酒，孟浩然明知自己有病還故意喝那麼多，病發而死。王昌齡命好不好？王昌齡也被人殺死。現在的人覺得這些偉大詩人多麼瀟洒，可他們活得真的好嗎？所以我的觀念和荷爾德林提出的問題一樣，表面上，他們生活在繁榮的時代，詩歌的黃金時代，但即使在那個時代里，他們也是很貧乏的，也面臨很艱苦的局面。所以荷爾德林的問題對所有詩人都適用，尤其是對唐朝詩人。我並不否認唐詩的偉大，唐朝為中國提供了那麼寬廣的大道和空間，從西域到長安到東海，但在它的偉大成就下面也埋藏危機，我要把這種危機感寫出來，這就是我要在書中提出荷爾德林的原因，並不是單純的仰慕，而是因為荷爾德林提出了很重要的問題。