趙曉：國際貨幣體系與中國經濟
主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這裡是思想的盛宴，這裡是學術的殿堂。愈演愈烈的貿易戰、匯率戰令全球經濟呈現亂象，世界經濟正面臨著2008年9月金融危機全面爆發以來的又一次嚴峻挑戰，那麼是什麼力量一次次的致全球經濟於匯率紛爭之中，國際貨幣體系究竟存在哪些缺陷，它會如何影響世界經濟和中國經濟，在本國利益和穩定全球經濟大環境的權衡中，發達國家與新興經濟體應該作出何種嘗試，有關這些問題我們今天非常容幸地邀請到了北京科技大學經濟管理學院教授
嘉賓：您好。
主持人：歡迎作客《世紀大講堂》。
嘉賓：謝謝。
主持人：下面我們看一下大屏幕，一個介紹
嘉賓短片：
趙曉，北京科技大學經濟管理學院教授、博士生導師；曾任國資委研究中心宏觀戰略部部長。他在《經濟研究》、《改革》等核心刊物上發表文章200多篇，出版專著多部，在通貨緊縮、對沖基金、中國的財政危機、政府效率的改進、中國經濟增長的真實性等許多問題的提出和研究上都走在時代的前沿。被認為是當前中國大陸最活躍的青年經濟學家之一。
趙曉：量化寬鬆政策引發中國的通貨膨脹預期
主持人：提到匯率戰大家都會很自然地聯想到當年的「廣場協定」，而且也會聯想到日元的這種命運，那麼我們中國也有人開始擔心，人民幣會不會步日元的後塵？
嘉賓：首先呢我不是太喜歡這些用詞，比如說這個陰謀啊戰爭啊，因為世界經濟我們覺得它的本質實際上是分工與合作，當然它有競爭與對抗的一面，但是分工與合作實際上是當今世界的主流，那麼日本當年的大家都認為是「廣場協議」把日本給暗算了，但是也有很多人認為實際上是日本的央行的貨幣政策的錯誤。就是它在日元應該升值的時候它一直沒有升，那麼到最後憋不住了再升，所以它的問題就比較嚴重，那麼這實際上是它國內的貨幣政策的錯誤。另外日本現在的經濟地位，跟它整個的人口、跟它的資源、跟它的國力，實際上是相稱的，它在有一段時間甚至比如說它達到那樣的一個比重，反而是一個虛高的，它是正常的一個回歸。
所以這樣就用一種陰謀，用一種戰爭的眼光來看待「廣場協議」，來看待日本的失敗，然後用這個東西又來看今天的中美經濟關係，是很容易造成誤導的。但是我們不否定在經濟的關係當中，在匯率這種，大家的看法和這種演變當中可能會有分歧，會有競爭，甚至會有對抗。
主持人：對，那麼最近美國這個量化寬鬆政策造成了全球流動性可以說又一次泛濫。
嘉賓：對，沒錯。
主持人：那麼對中國造成的這種經濟的直接影響，它直接的那個影響點在什麼地方？
嘉賓：我的看法是帶來了通貨膨脹的預期。
主持人：通貨膨脹預期？
嘉賓：對，帶來通貨膨脹預期。因為我們知道不僅國際上有流動性，中國國內也有比較充沛的流動性，目前國際上有熱錢，中國國內也有熱錢，那麼美元二次放水給大家的預期就是大量的熱錢會進入到中國大陸，那麼這個一切的各種各樣的投資品、商品價格可能都會看漲，那麼再加上最近一段連續幾個月物價。
主持人：確實在漲。
嘉賓：確實在漲，所以呢大家就產生了通貨膨脹的預期。那麼通貨膨脹的預期可能比通貨膨脹
主持人：更可怕
嘉賓：問題還要嚴重，一旦產生通貨膨脹的預期，儲蓄存款搬家，不該買的東西也買了，「海豚」一族出現了，那麼這個就可能會對經濟正常的運行產生一個波動。還有一個我們要看到的一個影響就是，如果這個美元我們說真的是熱錢流入到中國大陸，我們的央行的貨幣就很難保持一個獨立性。就是你為了維持人民幣匯率的平衡，你必然釋放人民幣跟美元來保持一個對沖。那麼這樣就會有一個，貨幣的供應你要把它收縮，保持這個你獨立的貨幣政策，你希望它收縮。那麼你真的要做到收縮實際上是有困難的，至少帶來一個很大的挑戰。然後你再用其他的辦法，比如你這邊美元流進來然後你把人民幣放出來，那邊再想辦法再把它再收回來，那麼收回來也是有很大的成本的，那麼這個對整個的央行的中國的貨幣政策的獨立性，實際上是造成了一個困擾。
主持人：好，下面我們就有請
趙曉：美元與黃金脫鉤布雷頓森林體系崩潰
嘉賓：國際貨幣體系是一種調節各國貨幣關係的規則、安排、慣例和組織形式，那麼國際貨幣體系也是規範國家之間經濟往來的主要的國際性的制度安排。國際貨幣體系大概有幾個內容，一個叫國際的儲備貨幣，國際儲備貨幣到底是什麼？這是一個很重要的問題。第二國際收支的調節機制。你用什麼樣的辦法來調節國際收支的平衡。那麼還有一個就是匯率制度的決定，到底各個國家的匯率制度是怎麼樣的。
那麼國際貨幣體系發展經歷了幾個階段，那麼一個階段是19世紀下半葉，大概到第一次世界大戰之前，1914年，那麼這個時候是叫做金本位制，在那個時候各個國家的貨幣的發行直接與黃金掛鉤，所以那個時候大家用的東西其實就是黃金。但是黃金本位有一些天生的缺陷。比如說我們知道黃金是有限的，而經濟發展是無限的，那麼有限的黃金跟無限的經濟發展之間會有個矛盾，最後你會發現黃金供不應求。黃金供不應求就容易造成通貨緊縮。我們今天經常看到的問題通貨膨脹，但是從經濟學上講，通貨緊縮要比通貨膨脹更加可怕。另外這個黃金還有一些缺點，比如說人們都喜歡把黃金藏起來，越是橙色高的黃金人們越喜歡藏起來，那麼這個叫什麼呢？叫劣幣驅逐良幣，那麼這樣市場上流通的黃金實際上越來越少，而且成色也越來越差，那麼這個也會對經濟造成一個傷害也不是好，另外黃金也不變攜帶等等。所以呢我們看到金本位最後呢是崩潰了。
30年代世界經濟危機和二次大戰後，各國的經濟政治實力發生了重大變化，美元的國際地位因其黃金儲備的巨大實力而空前穩固。在這一背景下，1944年7月，44個國家或政府的經濟特使聚集在美國的布雷頓森林，召開聯合國和盟國貨幣金融會議，商討戰後的世界貿易格局。會議通過了《布雷頓森林協定》.1945年12月，與會國中的22國代表在協定上簽字，正式成立國際貨幣基金組織和世界銀行。
嘉賓：布雷頓森林體系的核心是，全世界的貨幣跟美元保持一個固定的匯率，美元又跟黃金掛鉤，然後其他各國的貨幣你只要跟美元掛鉤就OK了，那麼這樣實際上是對世界經濟是非常有好處的，是很穩定的。包括美國，美國可以把美元借給歐洲，讓歐洲發展什麼呢？馬歇爾計劃。所以歐洲經濟很快就發展起來了，世界各國的經濟也很繁榮，一下就穩定，非常很好啊，這個體系很不錯啊，這個美元又有黃金的這種穩定的價值，因為它背後還是用黃金做擔保的。但是這個體系好景不長，後來美國的經濟日漸衰落，美國捲入越南戰爭，然後它國內的經濟也不是都那麼好，美國自己的黃金儲量越來越少，相反呢別人可能賺了越來越多的美元。比如說阿拉伯國家，它把油賣給美國，然後從美國賺美元，後來賺著賺著賺了很多的美元，阿拉伯國家就想我要這麼多美元幹什麼呢？換點黃金來玩玩，然後大家都去美國換黃金，美國就發現黃金越來越少了，再這樣換下去它就沒有了，所以它在1973年，尼克松就宣布黃金跟美國脫鉤。就是你以後你拿35個美元來換1盎司的黃金，沒這一回事了，就是以後是按照市場來換的，不是按這樣的一個承諾來換，所以布雷頓森林體系就此崩潰。
趙曉：美元霸權是現行國際貨幣體系最大缺陷
嘉賓：那麼現在的體系叫做牙買加體系。那麼這個牙買加的體系它有一些特點，比如說它的貨幣是多元的，就是各個國家你都可以拿自己的貨幣去兌去用，但是美元是一個主導性的貨幣，美元是一個主導性的貨幣，可是並不是僅僅只有美元，還有其他的一些貨幣在崛起，比如說歐元等等，所以說貨幣多元化的趨勢是牙買加體系的一個特點。同時美元主導也是它一個非常重要的特點。在這個牙買加體系下的國際匯率制度，又出現了多元化和不斷變化的格局。那麼IMF歸結了大概有8種不同的匯率制度，大家都在採用，不同的國家採用不同的匯率制度。另外也有多種的國際收支的調節機制，以及它們之間的相互補充的作用等等，那麼這些我們聽聽就行了。那麼在牙買加的體系下形成了一些國際的關係，比如說這個石油國和東亞地區，它們是大量的出口商品到美國，那麼換回了美元，同時它們拿到美元之後呢又購買美國的國債，形成一種平衡。那麼歐洲和拉美的國家，它們會投資美國的各種債卷啊各種股票啊，美國人拿了這些錢之後又變成各種各樣的金融資產，然後再到美國國內或者是國際上進行投資，那麼也是形成全球經濟的一個循環，那麼在這個循環裡面我們還是可以看到美元的一個主導地位。
那麼這個牙買加體系的一個問題在什麼地方？就是美元霸權。當美國感覺它的經濟不行的時候呢，它就拚命的發鈔票，它一發鈔票，那麼鈔票就流到全世界去了，那麼流到全世界了，全世界的經濟可能都開始熱起來了，對吧？那麼美元經濟反而可能是後面慢慢才熱起來的，等到美國經濟已經感覺比較舒服了差不多正常了，別人經濟可能已經出現泡沫了，那個時候美國經濟感覺還比較正常，它就開始收縮貨幣，一旦它收縮的時候，那麼世界上其他的地方可能就泡沫崩潰，這樣就形成一個以美元為主導的全球宏觀經濟的一個波動。所以我們看到很多新興市場突然就興起了，但是過了兩天突然就崩潰了，那麼這個突然的興起和突然的崩潰，都不受它們自己的左右，完全是受美國人的左右，所以這個美元霸權就構成了一個非常大的一個缺陷。而且美國制訂這個美元政策，它完全是以國內的經濟作為它的依據的，它並不太考慮國際上其他地方的經濟，不考慮別人的冷暖，別人能不能承受，它只要考慮美國經濟的情況，所以這種體系它是不平等的一個體系。
趙曉：美元貶值致中國外匯儲備大量受損
嘉賓：中國經歷了30多年的改革開放，我們到現在辛辛苦苦，我們的外匯儲備是多少呢？26000億美元。你是辛辛苦苦賣鞋子、賣襪子、賣襯衫、賣腰帶，你才賣出26000億的外匯儲備，然後把它的存在那裡，你把它當做財富，這就是以為我們中國的財富，但是美國人呢？一印可能就是幾千億美元上萬億美元，那就是它的財富，它可以跟你同樣的去買東西變成商品，你想想看這等於就是搶奪了全世界。就是把手伸到了其他人的口袋裡邊去。那麼這個呢就是一個非常不平等的體系。同時呢它也是一個不穩定的體系，就是美國以它的經濟為主導，但是影響到全球的貨幣、全球的金融、全球的經濟的振蕩。所以這種貨幣體系有它的一個非常嚴重的問題。
那麼對於中國的經濟我們也看到，中國經濟在很大的程度上，實際上跟美國經濟發生著非常非常密切的聯繫。那麼可以說在過去的30多年裡邊，中國經濟是從這種體系裡面，或者說從全球化裡面最多好處的國家。所以中國現在已經經濟總量，我們知道已經超過日本全球第二，那麼我們這個各個方面應該說都是一個蒸蒸日上的一個趨勢，這個中國的經濟也實現了人類有史以來持續時間最長的，另外也是最高速的一個增長，那麼這多多少少其實我們是得了好處的，我們必須承認到這點。
嘉賓：但是呢我們也看到在這樣的一個體系下，中國所受到的負面的影響，包括我們所潛伏的危險，比如說我們中國是大量的向美國出口商品，我們是真金白銀的那些貨物賣到美國去，那麼我們得到的是貿易順差，那麼美國呢是貿易逆差。那麼這個美國人給我們是一個什麼東西呢？我們給它的是商品，真實的商品，它給我們的只不過是一個出口的借據，就是它印的美元，就是它出口的借據。那麼中國不斷的積累債權，那麼美國呢不斷的積累債務，是這樣的一個情況。那麼我們的外匯儲備呢不斷的上升。但是呢美元如果一旦貶值，那麼我們的外匯儲備呢就嘩嘩地縮水。那麼我簡單的算了一下，今天早上我算了一下這個2005年我們國家實行匯率改革，那個時候大概我們的外匯儲備是8000多億美元，到今天我們已經是26000億美元，我以每年人民幣升值4%來計算，然後再算成量然後再算增量，大概非常粗略的計算了一下，我們損失的美元可能在5000億美元到6000億美元，就你26000億美元的外匯儲備，其實從2005年以來，因為這段期間，美元相比人民幣它貶值了接近20%，那麼我們因此而蒙受的損失可能是在5000億到6000億美元，還有人算帳說相當於我們每個月要損失3艘航母，那麼這些都是讓我們觸目驚心的，就是我們遭受財富上的損失。
趙曉：通脹愈演愈烈應思考如何對抗熱錢流入
那麼還有一個問題就是貨幣的膨脹。對沖是有代價的，那麼這個代價已經越來越高，無法承受。
1999年到2010年，那麼我們國家的經濟的複合增長率是13%，那麼是用當年的價格數計算，而我們國家的貨幣供應的年複合的增長率是17%，要遠遠的高出我們國家的經濟的複合增長率，那麼到了2009年末，中國的貨幣供應按照當時的匯率來計算，已經達到8.94萬億美元，已經高出同時期美國的貨幣供應量8.54萬億美元，高出大概5%。而到了今年，我們的貨幣供應差不多高出美國接近20%，而我們知道我們國家的經濟總量目前只相當於美國的1/3。你的經濟總量還只有美國的1/3，但是你的貨幣供應量已經超出美國的貨幣供應量接近20%，那麼想想看就是哎呀我們貨幣就放的太多了，那麼貨幣放的太多了就會形成一個什麼問題呢？就會形成各種各樣的通貨膨脹的問題。通貨膨脹的問題，所以大家看很有意思，很多人說當人民幣升值的時候呢，肯定可以用匯率的升值來替代那麼這個國內的商品價格的上漲，有人說你匯率不升值，那麼你國內的物價就一定上漲，如果你匯率升值了，你國內的物價呢就可以穩定。但是我們看到2005年以來，人民幣匯率已經升值了接近20%，但是你看我們的商品價格在這段期間裡面是上漲的，這個根本不是我們教科書上簡單講的那樣，為什麼呢？因為人民幣的升值實際上可能是引發了更多的資金進入到中國大陸，更多的熱錢進入，那麼更多熱錢進入，我們的貨幣政策就越來越，實際上沒有操作的空間，甚至在一定程度上犧牲了獨立性，最後呢只好被動的釋放貨幣，那麼市場上的貨幣多了以後，那麼商品的價格隨之而上。所以我們發現不是那麼簡單的關係。那麼這段期間人民幣在升值，但是中國的物價還在升啊，那麼我們講的不僅是物價不僅是CPI，也就我們通常所講的通貨膨脹，那麼其實還有什麼呢？還有通脹經濟。
嘉賓：通脹經濟是指的跟貨幣的超量發行相關聯的一系列的經濟現象，包含了CPI的上漲，也包含了資產價格的上揚，特別明顯的是在2009年。2009年我們國家的CPI是很低的，從2月份到10月份CPI一直是負增長的，但是這個期間中國的股市漲了一倍多，然後我們看到房地產價格很多地方也漲了一倍多，資產的價格暴漲，然後通貨膨脹的預期逐漸的形成，那麼目前已經愈演愈烈。所以怎麼來對付這個通貨膨脹的預期，怎麼來對付美元二次放水可能會形成熱錢的流動，那麼這就成了我們整個經濟，現在需要特別特別動腦子去思考的一個問題。
趙曉：應加快人民幣國際化促經濟健康發展
那麼更進一步講呢我們甚至要想，在這樣的一個國際貨幣的體系下我們還能做點什麼，使得我們的國家經濟走上更加健康的道路，不受質疑的。因為中國是一個大國，我們能不能想一想有沒有什麼好辦法。
那麼有一些是簡單的辦法，就是一些技術性的辦法，比如說我們改善這個購買的美國國債期限的結構，減少對美國的政府的國債的購買，增加一些其他債券的購買等等，那麼這些是比較技術性的。那麼還有就是比如說增加其他的國際貨幣這種作為儲備等等，那這些我們都在做。再一個呢就是我們努力把現在有的外匯儲備把它用好，比如說我們增加對外的直接投資，而不是去購買美國的國債，那麼增加對外的援助，甚至有人講，中國完全可以做一個中國版的馬歇爾計劃，就是我們把美元去用來幫助第三世界的一些貧窮國家，同時鼓勵他們從中國進口東西，正好我們也是產能過剩，又可以把中國的產品銷售到這些國家，同時幫助這些國家的發展，那麼這些呢我們都在考慮。還有呢就是增加中國這種戰略性的資源的儲備，所以我們去購買一些資源，購買一些礦山等等。那麼這樣就是把現有的美元把它用好，那麼這些都是一些技術性的調整。
嘉賓：那麼我們最最根本的調整，那麼我個人認為是要調整我們的一些大的國際戰略以及我們中國的經濟發展模式。比如說要想辦法讓人民幣加快國際化的進程，在國際貨幣的體系中佔有一席之地，佔有一席之地，那麼這個前景應該是非常看好的，中國的國力在不斷的上升，同時人民幣我們看這些年非常的穩定，很多人都喜歡使用人民幣。那麼到目前這個中國和新興市場的貿易使用人民幣來結算的比例只有3%，那麼假如未來上升到50%，那麼這個空間是非常非常大的，所以最近有機構，它們有一個預計，就是五年內可能會達到2萬億美元的規模，這個人民幣也因此可以成為全球的第三大的貿易結算的貨幣。
那麼這是一個戰略性的，但是這個做起來也不太容易，比如說中國的資本管制能不能放鬆？中國的各個方面的制度能不能完善？那麼還要寫進很多的因素，除了綜合國力，國家的經濟規模能力上升之外，除了這些之外還有一個非常重要的因素，就是中國要在目前的我們說美元二次放水，那麼這個當前的這個美元霸權的這樣的一個國際體系，可能引發種種危機的這樣一個態勢下呢，我們要果斷的推動中國經濟增長模式的轉型，
趙曉：城市化是中國經濟發展中最大的短板
嘉賓：那麼現在我要講出我今天最最想講的，就是我們面臨的這些形勢和問題，跟各個發展中國家都是一樣的，跟印度也差不多。但是我認為我們中國有一個特別的機會，特別特別的機會，就是我們甚至可以利用當前的這樣一個形勢，來加快什麼呢，加快我們經濟的轉型，而如果我們的經濟轉型能夠成功，事實上這就變成了我們一個新的戰略性的機遇，而且這個戰略性的機遇是中國人最有機會，中國人最有機會，別人相比之下呢不太容易抓住機會。那麼當然這個觀點也不完全是我個人的一些想法，也采來了很多其他的專家，他們的一些觀點。這個核心就是我們可以從過去30年的，全球化外需增長的模式轉向城市化內需增長的模式。因為外部市場在萎縮，外部市場再也不可能容忍，中國每年以兩位數的出口增長來拉動自己的經濟增長。同時我們還看到，這樣的一個體系正在對中國造成日益負面的影響，包括我們辛辛苦苦換回來的銀子最後都變成水了。所以呢我們就得想一種新的活法，那麼這個新的活法大家現在都逐漸明白了，就是我們必須轉向內需增長。但是轉向內需增長怎麼轉向內需增長？內需增長的關鍵是什麼？這個問題的要害或根本是什麼呢？是城市化。
嘉賓：如果你說中國經濟要從外需轉向內需增長，但是你不提城市化，那等於你什麼也沒談，等於你根本不明白什麼叫內需增長。因為我們說了內需增長一定是建立在城市化基礎上的，許多的內需增長實際上都是跟城市化聯繫在一起的。比如說我們說內需增長要發展第三產業，第三產業比重偏低，要通過發展第三產業來促進中國的內需增長。這話聽起來挺好聽，但是你可知道，這個第三產業滯後是因為中國的城市化滯後。農民在農村根本不需要什麼第三產業，那麼進入到城市，他買第一盒飯開始就有第三產業了。所以如果真要用第三產業來拉動內需，你首先要搞城市化。那麼還有人說我們應該通過消費增長來拉動中國經濟，拉動內需增長，這話聽起來也很好聽，但是消費拉動經濟增長的一個問題就是消費者太瘦了，他拉不動啊，那你得想辦法把消費者養肥啊。那麼怎麼把消費者養肥？養肥他的最好的一個方法是什麼，也是城市化。因為我們知道中國有很多很多人還是農民，同時農民跟城市人的收入差距是最大的。我們現在大家都不喜歡收入差距，都在說收入差距是中國非常非常大的一個問題，但是你仔細研究你會發現，中國收入差距最大的是城鄉收入差距，而在城市內部鄉村內部的收入差距並沒有那麼大。那你怎麼消滅收入差距呢？那麼最重要的就是城市化，把農民變成市民，那麼一個農民變成市民之後，他的收入可能就增長了好幾倍，那麼收入差距慢慢的其實就沒有那麼大了。所以我們看到整個中國經濟木桶中，最短的這塊板就是城市化。那麼通常來說呢中國的城市化水平，滯後於國際的標準水平大概20到30個百分點，20到30個百分點。那麼台灣地區與韓國，他們在人均GDP的3000美元的時候，他們的城市化率已經達到75%了。那麼我們國家呢，到現在人均GDP已經4000美元了，我們的城市化率還不到50%，而且這還是有水分的城市化，如果只算擁有城市戶口的那部分人群占整個人群的比重，那麼只有1/3。所以我們的城市化是整個經濟這個木桶中最短的一塊木板，但是這個也是我們今天中國最大的一個機會。你看其他的一些國家印度、南美，它們的城市化甚至是超過了它們的工業化水平，也就是說很多人還沒有，也就是城市裡還沒有就業，他們就已經啪啪跑到城裡來了，它沒有什麼城市化發展的機會，那麼也就意味著它沒有多少說是靠內需來拉動經濟的機會，它就得靠美國市場，美國市場一旦崩潰，一旦我們說真的是第二次金融危機爆發，那麼它們可能就會遭遇非常大的挑戰，但是中國情況不一樣。
趙曉：內需增長若實現人民幣壓力將不攻自破
嘉賓：中國的工業化進程比較進展的比較好比較快，那麼國民經濟進展也到了一定的程度，但是我們城市化進程滯後於中國的國民經濟的發展進程，也滯後於中國的工業化進程，甚至遠遠的滯後於中國工業化進程。那麼我們知道工業化創造的是供給能力，工業化創造的是供給能力，城市化創造的才是吸收能力。那麼由於我們的城市化滯後於工業化，那麼工業化所能夠擁有的產能就不能夠完全被國內的需求所吸納，最後怎麼辦呢？最後只好出口，只好往外出。但是現在我們出口，我們知道肯定是出不出去了，出口出不去我們就要從國內找平衡，國內找平衡怎麼呢？正好我們有城市化的這樣一個大空間來把它平衡了。所以我們就要什麼呢，加快什麼呢？加快城市化的這樣一個進程，那麼這個，我們算了有人算了一個非常非常初步的一個數據，就是2003年2008年大概每增加一個城市人口，那麼這個期間我們需要增加的投資是50萬人民幣，也就是增加一個城市人口所帶來的內需增長，至少是50萬人民幣以上，那麼我們還有多少人需要進城呢？那麼我們至少還有4.5億的城市人口的增長，粗略的估計呢至少需要增加250萬億的投資。如果把我們的增長模式，全球化外需增長轉向城市化內需增長，加快城市化的進程，那麼我們完全還有一個十幾年甚至到二十幾年的，平均每年9%的這樣一個高速增長的機會。
那麼這個機會會帶來什麼？這個機會會帶來我們第一，我們不再依賴美國的市場，所以它的這些衝擊對我們來說相對影響就沒有那麼大。第二呢它美國人現在老在講，說中美經濟不平衡，說美國老是這個逆差中國是順差，中國經濟很好中國人大塊的吃肉大碗的喝酒，美國人沒吃沒喝，所以這就人民幣跟美元的匯率惹的禍，所以人民幣一定要升值。
嘉賓：但是我們假如說我們是靠內需來拉動的這樣的一個增長，我們的這個跟美國的這些經濟關係變得比較平衡，甚至因為我們內需增長得多可能有一部分東西還要從美國進口，那麼這個中美貿易變得比較平衡，那麼所謂人民幣的那些壓力的問題也就不攻自破。所以我們現在面臨一個很好的機會，我們看到發達市場在往下走，發達市場還沒有擺脫這個金融危機，而發達市場如果往下走，實際上很多的依賴發達市場的這些新興經濟體，它們也要往下走。但是中國有一個機會，就是我們正好城市化留下來一個空子，這些其他的發達中國家也未必有的，那麼我們把這個空間，這個發展的空間把它給利用起來，那麼我們就可以，無論是市場出現什麼樣的波動，那麼我們都可以保持比較快速的發展。
那麼最近我去了一些地方也很振奮，比如說重慶。重慶今年上半年的經濟增長速度是19.4%，在全國是名列前茅的。那麼重慶之所以發展比較快的一個非常重要的支撐，就是它的城市化在加速。重慶宣布未來兩年它的城市人口的增長是300萬。那麼我們知道以前全國的城市人口，一年的增長大概也就是1000多萬，那麼所以重慶也宣布說它未來幾年，它每年的增長速度將不會低於16%，它已經從12%的增長通道進入到每年平均16%的增長通道。那麼我去過的這些城市，凡是城市化在加速的，那麼基本上他們的增長速度都沒有低於12%的，所以這就看到我們中國的一個希望，金融危機也罷，跟我們沒有多大關係，然後在這種國際貨幣體系的這種不利的環境下，我們靠增長方式的轉換，我們還能夠繼續保持增長，那麼這就是什麼呢？這就是戰略性的機遇。如果中國逐漸的起來，然後再配合我們說的人民幣再成為一個新的國際貨幣，走出去國際化，甚至成為新的儲備貨幣，那麼這就是一個什麼呢？就是一個中國崛起的一個真正的我們說美好的前景，那麼今天由於時間的關係我就講到這裡，謝謝大家。
主持人：好，非常感
嘉賓：這個比較難。
主持人：比較難。
趙曉：美元霸權難以撼動應努力發展自身經濟
嘉賓：比較難，這個過去有一句話叫弱國無外交，那麼在國際貨幣體系的博弈當中也是這樣。如果你沒有實力，你是很難去撼動美元的霸權的，你用這個說什麼話，或者訴諸於道德訴求或者罵它，都沒有用的，應該是用實力來說話的。所以歐洲它們就聯合起來，然後我們推出歐元跟美元來競爭，中國也是，我們要扎紮實實的把自己的經濟發展好，那麼人民幣逐漸的走向國際化，那麼這樣呢實際上就平衡它了。所以我更看重的是這個。我們別老用陰謀論，一看人家陰謀論就老想跟人家干，老覺得這傢伙不地道，我們要用發展論去看，更多要用發展論，就我們把自己發展好，把自己的事情做好，湯因比有一句話就是說，說所有的文明的消亡都是自殺而不是他殺。
主持人：對，那麼對貨幣體系的這種改革，各國其實都認同，意見都一致就是一定要改。但具體怎麼改，卻沒有一個一致的看法。也有一種觀點就是說現在能不能夠以兩三種貨幣作為儲備貨幣，但是很多經濟學家明確的就反對，所以就是說你現在用多種貨幣來作為儲備貨幣的這樣一個國際貨幣體系造成一種天然的不穩定性，您是怎麼看呢？
嘉賓：我同意這些觀點，就是說這個如果貨幣是多元的，沒有一個主導的，那麼它也有它的不穩定性。但是我們也要看，也不見得，也不見得就是一定就是說，那種不穩定性一定比現在的不穩定更不穩定，也不見得說那種不穩定性一定，比現在目前的這種不穩定性帶來的後果更嚴重。那麼這個我覺得這個沒有辦法論證。比如說所以呢這個歐洲它一定要推出自己的歐元，那麼人民幣也一定要國際化，這個最後呢我相信還是由各個國家的經濟實力，它們的經濟發達的程度，最後形成的一個平衡，那麼這樣一個平衡的結局，是不是會比今天的我們說的牙買加體系更壞，我倒不完全這麼來看，我相信可能會更好一點，更好一點的原因在哪裡？你想害我，我也能夠害你，既然我們倆都能害，我們倆誰也別害誰
主持人：這裡有一個鳳凰網的網友，有一個問題想
嘉賓：其實這個問題是一個硬幣的兩面，它的核心就是我剛才講到的，因為美國發貨幣它在向全世界口袋裡邊掏錢，補貼的是誰呢？補貼的是美國老百姓。所以我們看見美國人濫發貨幣它做兩件事，第一呢向全世界的口袋裡邊掏錢，徵收鑄幣稅。第二呢它發了錢之後它跟中國不一樣，中國印發了鈔票以後是搞基礎設施建設。人家拿了錢之後呢，它是給美國老百姓做補貼。所以你看奧巴馬搞的是什麼呢？搞的是醫療保障。他從全世界掏來錢，然後再給美國人口袋裡扔錢，這個當然美國人民不反對了。
所以我們有的時候也要改變一下我們的觀點，比如說我們發這麼多貨幣，我們能不能少搞一點基礎設施建設，多做一點社會保障。那麼你多做一點社會保障，比如說人家的醫療費用、教育費用能夠由政府來買單，那麼大家的錢就可以省出來進行消費，這不也挺好的嘛。所以要學習美國人的做法，不僅說人民幣走向國際化要學習美國人，那麼多印的人民幣怎麼用，也得學學美國人。
主持人：怎麼花錢。
嘉賓：怎麼花錢，所以我說這裡面沒有那麼多陰謀，實際上美國的很多做法值得我們學習，等到我們有了能力之後呢我們也可以學。
主持人：對。好，現在進入現場提問環節，在關於國際貨幣和中國經濟的關係方面有什麼問題，有什麼想法的同學可以舉手
趙曉：人民幣要成為國際貨幣應具備相當實力
同學1：
嘉賓：這個問題問的挺好的，這個是我比較喜歡的發展論而不是陰謀論。人民幣要成為國際儲備貨幣顯然是需要一些條件，比如說第一，你要有一個相當好的經濟實力，你沒有經濟實力你不可能支撐你的貨幣。第二呢你要有一個非常非常完善的金融體系，金融制度的安排，包括經濟制度，包括金融制度，你要有一個非常完善的一個制度安排。第三呢我覺得還可能需要你在其他方面的變革，包括中國的政治制度，就是我們說要構建高度的政治文明等等。讓別人覺得，第一你是有實力的，第二你的制度是很完善的，第三你是非常安全的一個國家，所以呢別人呢就願意把你的貨幣當成黃金一樣，當成財富一樣儲藏存在自己家裡，這實際上說到底是一個建立別人信心的問題。
下一位同學。
趙曉：人民幣有望成為第二大國際儲備貨幣
同學4：
嘉賓：非常謝謝這位同學，這個問題問的也是非常好的。只能這麼說我對中國的經濟，包括人民幣在未來30年的前景非常的樂觀。原因很簡單，我已經觀察了中國經濟超過了差不多有25年了。那麼這個在過去的這些年的對中國經濟的觀察當中，我們總的發現就是中國經濟要比絕大多數的學者以及國際機構（的預計）表現的要好。那麼如果我們再給它一個30年呢，只要我們保持我前面講的穩定、持續這樣的一個發展。那麼我們現在看到很多問題，很多問題是要在什麼呢？是要在發展中解決的，你不能停下來解決。我們現在看到了我們有新的增長動力，看到了我們這個發展的戰略機遇，看到了我們可以通過換一個活法來繼續保持發展。那麼這些問題你會發現很多的問題，包括大家現在這個同學們可能意見特別大的一些問題，那麼到時候你會發現都可以解決。所以我們30年如果能夠到今天這樣一個成就，我們說能夠成為世界上第二大的經濟體，能夠到今天的這樣一個發展的一個程度，那麼我們再有20年到30年，那麼一定，我相信人民幣成為應該說三大貨幣，儲備的貨幣，應該是沒有任何問題的，甚至我覺得它的地位可能會不是老三。如果不是老大的話應該是老二。因為中國經濟的總量如果再有30年，我相信它一定會超過，一定會超過美國。那麼這個是其實超過也沒有什麼了不起，因為我們的人口多啊，發達國家加起來人口才7個億，中國自己就14億，就是我們相當於他們的兩倍。中國就在回到它應該的位置，中國在歷史上在世界上，你看95%的時間裡面，中國都是跑在最前列的，在晚清的末年的時候，我們看到1820年，中國的經濟總量仍然佔據了世界的1/3，我們今天還遠遠的沒有回到我們歷史上應該有的一個位置。所以未來30年只不過是一種很自然的回歸。我們的古人我們的先賢他們早就達到了那個位置，我們今天還沒到呢，所以那是一個很自然的回歸，那麼從這樣一個大的回歸的趨勢來看，我相信未來30年，無論是中國經濟還是人民幣，都應該有非常好的前景。
趙曉：人性的不完美決定了貨幣體系的不完美
同學5：
嘉賓：這個問題是這個提的非常好的。就是說我們都有一個理想，那麼這個理想呢就是這個世界是最完美的。但是問題是這個世界上的人都不完美，那麼不完美的人所組成的國家也不完美，那麼這些不完美的國家在一起玩，這個國際貨幣體系就是不完美的。從一個完美的想法那就最好有一個超能的貨幣，有提款權或諸如此類，但是誰有積極性來做這件事呢？那些大國可能沒有一個響應的。今天的中國我們提出這個概念，但是我相信說老實話，等到中國真正起來了，人民幣起來了，我們都不願意，不見得願意，除非說真的到了一個成分上，大家誰也搞不定誰，然後只好藉助第三方。
主持人：對。
嘉賓：那也是一個什麼呢？是一個博弈的一個結果，而在今天如果我是老大，你們都得聽我的，我為什麼說要放棄我的決定權然後聽你們大夥的。所以呢這個人性的不完美決定著貨幣的不完美。除非將來是雖然人性不完美，但是這個博弈的結構到了一個完美的地步，也許會出現你那種完美的設想的結局。
主持人：匯率大戰只會延長全球經濟衰退，沒有任何一個國家能夠成為贏家，因此它是全球經濟的惡夢，需要各國共同攜手解決問題，與此同時中國經濟更是面臨巨大壓力，我們也必須要以主動的、開放的、多維的視角進行審時思考，在這一場博弈中維護自己的權益，爭取到一個更好的發展的戰略機遇。好，讓我們再一次感
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