何亮亮：香港社會應警惕反對派的民粹傾向

鳳凰衛視1月28日《時事開講》，以下為文字實錄：

任韌：各位好，歡迎收看《時事開講》。在建制派議員離場抗議之下，香港立法會在27號召開的大會因為沒有達到法定人數而流會，5名已經遞交了辭職的議員，也沒有辦法按照原定的計劃在會上發表所謂的「辭職聲明」。怎麼看這個事件對於香港政治的影響，請何亮亮先生來解讀。

何先生，香港所謂的「五區總辭」已經延宕多日了，昨天有新的變化，建制派離場，所以這5名議員，他們的發言記錄沒有辦法留到會議之上。對於建制派的做法，贊成的和反對的聲浪都有，您怎麼看？

香港立法會為何「流會」？

何亮亮：對，我們先說一說所謂建制派，建制派就是支持體制的叫做建制派。這個詞在香港比較通用，但是也可以。建制派這個詞就比較中性了，但是香港的反對派，政治上的反對派也被稱為是「泛民主派」，因為「泛民主派」現在已經分裂了。就說反對派過去是帶有誣衊性的，帶有醜化性的，他把這個建制派稱為是「保皇派」，保皇派通常是一個貶義詞。但現在一般都用建制派，所謂建制派在現在香港立法會裡面，它是佔了超過半數的力量。

任韌：多數派。

何亮亮：對，多數派，但這個多數派由兩個部分組成的，一部分是直選產生的，還有一部分是經過功能組別產生的，而功能組別正是現在香港政治鬥爭的一個焦點，就是要保留功能組別，還是要廢除功能組別，要馬上廢除功能組別。那麼講起昨天立法會的這個事件，在香港的政治生態上，我覺得它是一個很有趣的變化，就是立法會根據它議會的規則，或者說也是西方的議會通常都有這樣的一種規則，因為一個立法會或者一個議會，它通常會有幾個不同黨派的代表。如果比方說政府提出一個議案，或者是執政黨提出一個議案，反對派它不想讓這個議案通過的時候，他們通常會用什麼戰術呢？就是我自己這一派的議員不停的做發言，用這個發言來拖延，就人數我比不過你，我是少數派，但是我千方百計組繞這個議案的表決。這種情況在亞洲的話，你看日本常常有這樣的情況，台灣這個就多了，香港現在也開始出現這個情況了，主要是反對派，因為反對派在香港立法會裡面是少數。比方說前不久討論高鐵的經費預算的時候，反對派就多次使用過這樣的戰術。另一種戰術就是流會，所謂流會，我們知道立法會開會它是有一個法定的標準，就是出席會議的人數必須，比方說至少要過半，如果你出席人數不過半的話，那麼你這個立法會的會議就是無效的。

昨天的情況是這樣，回歸以後香港有過4次，昨天不算的話有過4次立法會流會的情況，全部是由反對派來搞的，就是說當要討論某一個話題或者什麼時候，反對派的議員就全部離場了，離場之後就造成在立法會開會的（議員）達不到法定人數，所以這個會議就被稱為是流會了。問題是昨天是香港的第一次建制派的議員使用了這樣的一個戰術，這就回到這個問題了，就是5個議員辭職，這個辭職明天開始生效，29號生效。昨天是香港立法會在1月份的最後一次會議，所以他們算計好了，我要在最後一次會議，然後我後天不是辭職嘛，昨天是27號，那麼今天我們每個人來發表一個聲明，就是最後一次把他們這一屆任期里要發表一個聲明，這個聲明算是一種政治聲明，肯定要再一次的抗議功能組別，要抗議香港特區政府。

那麼建制派的議員當然也知道他們的這個圖謀了，所以就採取了這樣的一個策略，結果就在下午，他們就起來表示說抗議這5個議員不必要的去辭職，所以反對他們發表談話，所以他們就走了，大概走了30個人，立法會的主席他看到沒有辦法，然後有一個議員就起來說要求點算人數，結果點算人數不到法定人數，所以昨天下午的立法會就流會了，所以5個已經辭職的反對派議員就沒有辦法把立法會再作為他們的一個舞台來發表談話。所以這個事情就是這樣一個結果，首次我們看到在香港的立法會裡面，不僅是反對派，也可以說是支持政府的建制派，他們現在也開始利用這種立法會裡面合法的規則來展開鬥爭。

任韌：對於建制派來說，他們在立法會裡是一個多數派，但是媒體好像在這個事件發生之後，更多的其實是一種批評的態度，你怎麼看？

何亮亮：媒體是有各種意見的了，我們看看其實最近在香港，可以說喧囂多時的一個就是所謂的「五區總辭」，要把「五區總辭」又變成一個所謂「五區公投」，甚至要變成一個「全民起義」，這幾天在香港的報紙上，每天都有這樣的一個廣告，我們可以看看這個廣告。這個廣告可以說是相當的兇狠的了，你看它是把曾蔭權和董建華畫像，意思是這兩個人都不是普選產生出來的，所以我們要以公投的方式，就是要讓「五區總辭」之後不是要補選嗎？要把補選變成一個公投，公投的目的是什麼？要在香港馬上就要有普選，這是反對派的口號。

但是同樣的道理，這樣一種其實人大常委會已經做了決定了，我們節目當中也曾經做過分析的，2017、2010，香港就可以實行這個普選，雙普選，分兩次選普選，所以香港社會普遍的反對這次你要來做一個所謂的「全民公投」。我看報紙上也有另外的廣告，就是有一些家長，因為他們現在看到這個政壇相當的混亂，包括議員們都往往用一些很粗暴的語言，甚至用一些兒童不應該聽到的語言在說話，媒體也轉播出來了，所以有這樣的一個，你看「NO！」，就是媒體議員們在打架或者是吵架，我們不要這樣的「起義」，這可以說是一種民眾的聲音，我覺得這不是政黨發出來的一種廣告。從這裡可以看出來香港現在是個民意的對立，或者說政治力量的對立，可以說也是相當尖銳了，我估計會貫穿整個今年一年，乃至於未來的日子可能都有這個情況出現。

任韌：民意的對立，還有黨派之間的鬥爭可能很難讓人看得清楚，其實也給港府出了一個難題。先去一下廣告，稍候回來，繼續請何亮亮先生來解讀。

任韌：歡迎繼續收看《時事開講》，香港建制派和反對派之間的黨派鬥爭，也使香港出現一種新的政治生態，而這也給香港政府出了一個難題，繼續來請何亮亮先生解讀。

何先生，您怎麼看香港政府面對這個問題上的態度？

政治生態不變港府陷困境

何亮亮：香港政府它對目前香港政治生態，或者整個社會的變化，我覺得它反應是比較遲鈍的，這種遲鈍我覺得也是可以理解的。因為香港社會我們說在大中華地區，它是一個非常特殊的社會，香港這個地方它是當年由英國殖民者建立起來的，但是香港社會的主體一直是華人，一直是中國人。但是香港這個地方它施行的法律一直是英式的法律，而且香港這個社會的精英，特別是政界的精英，或者是公務員，基本上以前都是英國人培養出來的。另外，香港這個社會整體來看的話，你說在香港本地受過教育的，或者是到外國留學的人，基本上又受的是西方的教育。換句話說，西方的政治制度、政治思想在香港的影響它是根深蒂固的。

另一方面，香港它既然是一個華人的社會，它歷來是有左中右三派，這個左中右三派，你說在過去，你比方在1949年以前，它更多的表現為比方說國共兩黨的鬥爭，民眾也基本上分成兩派。英國人，英國殖民者他基本上是不干預的，就是你這個國會兩黨在香港斗，你只要不違反香港的法律，你不造我的反，他基本也是容忍的。那麼1949年以後情況不一樣了，因為1949年以後英國跟中國建立了外交關係，雖然不是正式的，就是半外交關係，英國在北京有一個代辦，因為英國它也是為了保護它在香港的利益。

那個以後，香港它還是有這個情況，就是左中右，但是左派的力量逐漸就壯大了，回歸以後這個情況就更不一樣了，特別是改革開放之後，中國經濟快速發展，這個對香港的影響是非常大的。到現在為止，我想基本上形成的就是左右兩派，還有一個中間派，你說任何一個社會它都有左中右的勢力，對不對？剛才說到這個建制派，一般說它是左派，但是你又不能用傳統左派的眼光去衡量它，因為其中也包括很大一部分工商界的勢力，工商界它基本是比較，你可以說比較保守，但是比較理性，他們通常不喜歡很激烈的改變。右派，一方面就是包括那些親英的，就是希望香港馬上就有普選的，特別像是公民黨為代表的，公民黨的骨幹全部都是律師。但是現在我們是一個右派，就是民主派它又發生了分裂，香港其實民主派最大的政黨是民主黨，民主黨它是不參加「五區總辭」的，它認為這個太激烈，過激。但是又新出現了一個跟傳統的右派不一樣的，就是這個社民連，特別是社民連，社民連的三個代表人物，一個是黃毓民，一個是梁國雄，還有一個是姓陳的，他們叫他大個子，陳偉業。陳偉業他原來是民主黨，他是從民主黨跳到這個社民連。

社民連以前在香港政治生態當中，他們是不成氣候的。梁國雄以前是托派，托派你知道，就是那種可以說是在共產主義陣營裡面最極端的一派，托洛茨基派嘛。所以梁國雄他永遠是穿著一個切·格瓦拉的恤衫，作為他的一個標誌。雖然一般香港人弄不清楚托派是什麼東西。黃毓民就是一個喜歡玩民粹政治的，他的普通話在香港立法會議員裡面可能是講得最好的。這些人跟這些親英的，跟這些英國培養的律師又不一樣，他們更多的帶有民粹的色彩。

除此之外，香港的這個政治生態不同在什麼地方？就是從上個月的反高鐵運動當中湧現出來的一批年輕人，這批年輕人特點是他們沒有政黨背景，而且到目前為止，他們還說過「拒絕被任何政黨所利用」，因為反對派想招攬他們。這些人有個特點，就是基本上他對現存的香港的政治體制、政治制度是不喜歡的，他們想破壞。他們有自己的網路，就是沒有組織性，組織性說你有個組織、有個團體，他們基本上沒有。但是他們有網路，所謂網路就是Twitter、FaceBook這些，用這些來號召，當然它必須有一個公共的議題，當他們感興趣的就是一起參與。但是這些人裡面，開始出現了一些很激進，而且是很暴力的一些年輕人。

我說的這個香港政府，比方說它對左派、對建制派他們會利用，或者互相是支持的，因為建制派它支持政府。可是另一方面，你像民主派又發生了分裂。而民主派，香港政府它跟民主派打交道，他們也有經驗，曾蔭權他常常可以直接跟民主派交往，因為他們過去就都很熟悉。但是面對這些來無影去無蹤的所謂80後的年輕人，還有面對這些動不動就以民粹的口號為號召，經常用一些激進的口號，甚至激進的言行來衝擊香港社會社民連這批人。還有這些忽然從傳統的精英也轉向街頭政治的這批公民黨律師，就是這批律師，面對這樣一種政治生態，香港政府顯得有些淬不及防，有些不知如何是好。

因為過去他們不需要面對這些，而現在他們要面對這些人，所以他們也在研究。另外，我覺得香港特區政府很明顯的，實際上已經是在挑戰香港現行法律和秩序的口號和行動，他們顯得束手無策。比方說「全民起義」，「全民起義」這個詞，我們剛才廣告里看的，這個詞只要是懂中國人的都知道，不管你的政治立場是什麼，「起義」這個詞的意思它就是要推翻現在的政府，甚至是用暴力，而且很多情況下是用暴力。那你說這個詞可以隨便用嗎？而且這個詞的英文叫Uprising，Uprising在英文裡面其實也是非常明確的，就是用武裝要去推翻一個政府。但是你說當反對派他用出這個詞的時候，政府好像是覺得這是一種言論自由。我不是說因為你提了這個詞，我就要把你抓起來，但是政府它必須研究這個詞代表了一個什麼含義。特別是如果你要把這個起義變成一種行動的時候，那麼政府你應該怎麼做？

所以我覺得目前香港政治生態的變化，目前來看主動權還是在反對派那邊，因為反對派它會創新，它會用各種各樣的方法來衝擊現行的秩序。建制派他們過去比較溫和，現在他們也開始學習了，就是我要用同樣這種比方議會的規則，比方我也可以讓你流會，我不讓你的目標得逞。同時，香港政府我想它在觀察，我想香港政府，因為香港是行政主導的嘛，政府掌握了很多資源，它如何有理、有利、（有節音對），特別是有理和有利的來應付這些反對派的挑戰，不要讓香港這個社會變成一個由民翠政治所主導的。特別是香港特區政府這些高官，他不要有（原罪音對）的這個概念，他覺得這些人反正他總是打著民主的旗號嘛，所以好像我就沒有辦法去駁斥它。所以香港政府這些高官，如果這種策略、態度不改變的話，他以後要再對付反對派就會越來越困難。但我相信他們現在也在調整，首先是思想上要開始調整。

任韌：歡迎繼續收看《時事開講》，繼續請何亮亮先生來解讀。

何先生，有人把香港建制派還有反對派之間的政黨鬥爭，比成是台灣藍綠陣營在立法院的一種角力，您的觀點有這種傾向嗎？

港反對派以民進黨為師

何亮亮：我覺得有這種趨勢，當然台灣和香港的政治生態表現的是不一樣。但是確實有某些相似的地方，就是現在香港出現的這個趨勢，有點像這種藍綠陣營。我們說台灣的情況，簡單的來說比方像民進黨，台灣以外的人，不管是中國內地也好，香港，或者是海外的華人當中，人們往往都很不理解，為什麼台灣這個民進黨就有那麼一批鐵杆的支持者，甚至像陳水扁那樣誰都看得清楚他是在貪污、他在腐敗，可是那些人還支持他，包括「台獨」，都有它一些鐵杆的支持者。

你記不記得前兩年民進黨在台上的時候，民進黨的一些造勢的大會，那種群情洶湧，那種很亢奮的情緒，司儀在上面高喊「台灣、中國，一邊一國」，下面那些民眾就狂熱的喊「一邊一國、一邊一國」。這個情況香港也出現了，只不過場面沒有那麼大。而且，你要說香港的綠營，就打個比方來說，它人數也絕對沒有台灣那麼多，但是它氣氛有點像。就昨天晚上，昨天我們剛才不是說了嘛，立法會流會了，5個辭職的議員，再加上民主黨原來的主席，不是現在的主席，李柱銘，這也是香港反對派的一個教父。這些人就在立法會外面舉行了一個群眾大會，這個群眾大會從電視畫面來看，也是相當的亢奮，上面有人居然高呼「要解放香港」，這個口號在香港從來沒有人提過，「解放」是什麼意思，我想大家都很明白吧，就跟「起義」它是不謀而合嘛。然後那些很亢奮，台上有人在喊「為什麼香港沒有民主？所以我們要公投」，下面的民眾就跟著高喊，就是亂叫「公投、公投、公投」，這個氣氛就有點像台灣了。

所以我覺得問題是這樣，問題是香港這個社會它既然是個左中右並存的社會，香港社會它有一批人，他們是反對中國大陸，我們必須看到這點，這些人不僅是一些政治精英，社會上也有這樣的人，而且這些人基本上是無理性的，不管中國怎麼進步，他還是反對中國，或者他討厭中國。然後這些勢力，這些思潮又跟另外一些跟中國大陸沒有關係的，比方說由於政府施政的失當，由於社會矛盾本身產生的一些問題全找到一起了，然後反對派很巧妙的就利用了這樣的一種民粹，就形成了現在香港剛才我們說過政治生態的一般變化。而且香港，剛才我也說過了，香港除了傳統的這種什麼民建聯、自由黨、民主黨之外，它又出現一個社民連，而這個社民連它很明顯的，它很像民進黨，所謂民進黨它是一個草根的政黨，它是從基層走出來的，這樣的一個黨它不善於建設，它也不會提出什麼有建設性的，但是它擅長街頭的抗爭、暴力的抗爭，而香港現在也出現了這樣的一個情況。

所以這樣的一個趨勢，香港當然也有很多人覺得很不安。我想一個是這些人有一定的群眾基礎，但是另一方面我想香港和台灣還是有很大的不同，第一，你說在香港，就算有一些人他可能是不喜歡中國，不喜歡中國大陸，但是你說如果有人把這個「解放香港」、把「全民起義」，乾脆你就跳出來說香港要脫離中國，我們要成為一個獨立的國家，我相信真的沒有多少人會去支持他的。所以他們也是不斷地在試探香港民眾的底線，民眾能夠接受的底線。那麼我們再說到，你像這種全民起義，剛才我們已經不是說過了，我們其實可以再給大家看一看這兩個標語，就是政黨提出來的標語，一個是打這個「5區公投」，它要造成一個事實上的公投，因為香港是沒有公投的法律基礎的，港澳辦也明確的指出了香港不可以有公投，但是他們還是要說，只要是5區補選，我就把它變成公投。

可是，另一方面我們知道香港這個社會，因為它跟台灣不一樣，台灣我們知道民進黨的支持者，相當一部分是在中南部，而且是在農民當中，在那些收入比較多的同時，教育程度也比較低的農民，可以說你很容易去利用他們，去糊弄他們。在香港社會這個情況跟台灣不一樣，香港社會總體的情況來看，中產階級是大多數，而中產階級最大的特點是什麼？他們是比較溫和的，他可能有他的訴求，但是他們肯定是反對這種激烈的、暴力的行為。所以我們看到也有民眾在報上就等出了口號，對於這些流氓政客，要說「NO！」要說不。

這幾天我包括聽電台的（抗議音對）節目，電台的（抗議音對）節目裡面是民眾呼聲最直接的一個地方，可以看出很多民眾他們覺得不安。他說如果香港也再發生這樣，如果立法會要討論一個提案，要表決一個提案，你再出現像上個月反對派包圍立法會，甚至要去衝擊立法會，而且那個情況當時就可能出現所謂的起義。因為那天你看香港的防務和運輸局的局長，因為他是要跟議員們解說建設高鐵的細節，那些反對派的人就在那面叫「要見他，要見他，」，實際上是群情很亢奮，當時這個局長他真的想去見的時候，警察說你不能出去，你出去的話不知道會發生什麼事情。那不就是起義嗎？那不就是暴動嗎？他們其實不是要的對話，他們要發泄。但問題是香港你以後凡是有重大的政治社會議題、議案要在立法會討論，你都出現這樣的一個情況，那麼香港人還怎麼過日子？你一些重大的政策怎麼推行？

所以像現在這個局勢，它不僅是對香港政府是一個考驗，對香港的各派政治勢力是一個考驗，但實際上對香港的民眾，大家也都在看。但是我想根據我在香港已經居住了20多年的體驗來看，香港你說它在2003年有50萬人遊行的時候，它也沒有起義，實際上那是最接近起義的一種時機了，50萬遊行是一個很大的數量，那麼多人在街上，但是它沒有發生任何暴力的事件。現在你說充其量也不過，你像昨天晚上反對派說有4000人參加，警方說是不到2000人，可是你不到2000人，你能夠作為一個晚會把它弄的很熱鬧，但是裡面有700萬人，充其量就幾千人在那叫囂要「解放香港」什麼的。第一，這個趨勢值得注意。但是第二，我想香港的絕大部分民眾反對暴力，反對這種極端的主張。問題是建制派也好、政府也好，都要學習在這樣的一個政治生態當中，如何為香港的穩定、維護香港的法制，要用一些新的辦法，要來迎接這個新的變化。

任韌：所以我們也許可以不必太過於擔心這種極端的思潮，因為如果把各種思想放在自由市場上讓大家選購的話，一個成熟的公民社會，應該是可以分辨出哪些是優點（音對）。

何亮亮：對，就是要注意，但是不用太擔心。

任韌：非常感謝何亮亮先生的解讀，感謝您收看《時事開講》，再會。